Александр Викторович Дягилев. Настоятель. Автобиография

«Поговорите друг с другом!» - интервью с протоиереем Александром Дягилевым.

– Отец Александр, разводы захлестнули многие страны мира. Неужели вы нашли метод их предотвращения?

– Дело в том, что в наших программах мы ничего не делаем за людей. Мы являемся лишь свидетелями диалога в семье. Мы делимся с людьми своими знаниями, и они получают этот инструмент – диалог. Будут они им пользоваться или нет – зависит только от них. Мы понимаем ограниченность своих сил. Наше дело не выступать в роли учителей, а самим жить в диалоге и делиться этим с другими. От усердия самих участников, а не от нас зависит, как они отработают эти два дня на программе, с каким результатом для себя уедут.

– Как родилась идея «Супружеских встреч»?

– На самом деле это движение родилось в Польше в 1977 году. Супружеская пара Ежи и Ирена Гжибовские более 35 лет назад попытались реализовать на практике наработки католического священника из Испании Габриэля Кальво. Еще в 1950-е годы он начал читать лекции для кризисных семей, столкнувшись с тем, что семьи распадаются, люди просят священников о помощи, а как им помочь – непонятно. Позже он понял, что лекции малоэффективны, что лучше организовывать для семей выездные семинары, где супруги не столько будут слушать какие-то поучения, сколько смогут самостоятельно, без свидетелей поговорить друг с другом о накопившихся проблемах. Но им нужно помочь – подсказать, как правильно делиться болезненными темами, не раня друг друга еще больше. Ежи и Ирена Гжибовские проработали эту идею до мельчайших деталей: как организовывать такие выезды, о чем говорить с супругами, какие темы и в какой последовательности поднимать. И теперь центры созданной ими католической ассоциации можно встретить во многих католических епархиях Европы и Америки. А нашему православному объединению всего четыре года. В настоящее время создан постоянно действующий епархиальный центр в Санкт-Петербурге, а благодаря Рождественским чтениям и другим мероприятиям, которые организуют отделы Московской Патриархии, к нам на программу стали приезжать священники и просто семьи из других регионов, которые хотят создавать подобные центры в своих епархиях. Так что мы стали расти и расширяться.

– А почему вы выбрали именно такое направление деятельности?

– Мы не выбирали, это оно нас выбрало. Мы не думали о каких-то глобальных проектах, просто сами прошли через кризисы и непонимания, искали разные пути и нашли «Супружеские встречи». Это помогло нам как супругам, как обычным людям. Теперь уже просто невозможно не делиться этим. Я бы не сказал, что у нас была очень уж критическая ситуация, слава Богу. Я не раз видел на практике, как далеко может зайти кризис в семье. Но и наша ситуация была довольно болезненная и, к сожалению, распространенная. Вроде бы внешне все благочестиво: батюшка, матушка, детишечки, дом, всё хорошо, – а на практике я помню, что были бесконечные придирки, претензии, которые я не понимал, которые меня очень сильно раздражали. Я огрызался в ответ, потом каялся. Мне не хотелось идти домой, тем более что священник всегда найдет, чем ему заняться на приходе. Я мог назначить людям встречу на 11 вечера, когда они очень просили меня с ними поговорить, подробно их исповедовать. Так что я мог запросто приехать домой в час ночи, когда все уже спали, а уехать в семь утра, когда еще все спали. Так я пытался избегать сложных ситуаций, когда подходишь к двери, звонишь, открывается дверь, и сразу что-нибудь начинается. Но и это отчуждение проблемы почему-то не решало. Я говорил: «Я вас и так не трогаю, что вам от меня еще надо?» Но на самом-то деле семья во мне нуждалась, а я этого не понимал. Раз поговорили – поругались, второй раз попытались поговорить – поругались. И количество таких тем, о которых мы старались лишний раз не говорить, дабы не было очередного скандала, постоянно копилось.

– Как это знакомо! У вас происходило то, что происходит во многих семьях. У нас с мужем тоже годами копились обиды и непонимание, а сесть поговорить мы так и не смогли. Не было ни психолога, ни духовника, чтобы во всем этом разобраться. А у вас конфликты были еще до рукоположения в сан?

– Священником я стал через два года после того, как мы поженились. Но конфликты, конечно, начались до рукоположения. Я прекрасно помню то чувство – горение в душе, когда нас только-только обвенчали. Как мы выходили из церкви, как душа радовалась. Однако затем этот огонек стал гаснуть – с каждой очередной неприятной историей, после взаимных претензий и обид. Я совершенно не умел выражать свои чувства, то есть вообще не понимал, зачем это надо. Когда супруга пыталась поговорить, я начинал придираться к словам, то есть логикой анализировать: «Ага, она мне сейчас сказала вот это, вот это и вот это». Например, она говорит: «Уходи, я видеть тебя не хочу». Я понимал буквально: «Она хочет, чтобы я собрал вещи и уехал». А потом начинал думать: «Куда я сейчас поеду? Где эту ночь буду ночевать?» На самом деле она просто хотела сказать этими словами, что очень обижена, но если бы я собрал вещи и реально уехал, то обидел бы этим еще больше. В общем, когда огонек в душе почти погас, жизнь стала обыденной рутиной, для меня это был очень тревожный симптом, потому что я понимал, что происходит что-то не то. Еще накладывалась очень сложная финансовая ситуация. Как священнику, мне очень мало платили в том приходе, где я служил, и мое мужское достоинство было ущемлено. Супруга, будучи юристом, получала на тот момент намного больше, чем я. Я ее не обвинял ни в чем, скорее винил себя, что я не могу реализоваться как мужчина. Но священник не вправе поменять приход по собственному изволению, как обычный человек, который, если ему мало платят, может уволиться и устроиться в другом месте. Священник переводится распоряжением архиерея, и просто так, даже если приход его не очень устраивает, уйти он не может. Я пытался вести на приходе активную деятельность, но она еще больше меня от семьи удаляла, при этом никто не ценил моих усилий. Эта ситуация плюс конфликты – всё это очень сильно давило. Как христианин, я был намерен терпеть и дальше, то есть гнал от себя мысли о разводе, если они возникали. Но нельзя сказать, что мы жили в семейном счастье. Эти внешние и внутренние факторы давили. Когда у нас возникал какой-то конфликт, мне всегда казалось, что моя супруга хочет меня укорить именно за то, что я не могу обеспечить свою семью хлебом насущным. Мысли об этом просто изматывали.
Протоиерей Александр Дягилев с матушкой


– И как же вы вышли из этой ситуации?

– Нас достаточно долго приглашали на «Супружеские встречи», поскольку католический центр в Санкт-Петербурге существует с 2002 года. Эти мероприятия проводились и для католиков, и для православных. Наши друзья там побывали и нас звали, а мы всё никак не собирались. Когда в очередной раз пригласили, я даже не думал, что супруга согласится. Я просто передал: «Нас зовут. Не хочешь поехать?» И она: «А давай, поехали! Чего нам терять!» Я совершенно не представлял, куда мы едем, спрашивал: «Может, шашлычка купить или помидорчиков?» Думал, вечеринка какая-то загородная, уикенд на природе, ожидал чего-то такого. Оказалось, что это нечто иное, всё гораздо глубже, более серьезно. Я помню, что наши отношения к концу этих двух с половиной дней программы настолько изменились, что тот огонек, который, казалось, уже потух навсегда, вдруг загорелся снова. Помню, после окончания программы едем вместе в машине, а у меня душа ликует, как будто только что с венчания.

– Но что такого произошло в эти два дня?

– Мы смогли проговорить очень многие сложные темы наших взаимоотношений, которые, казалось, были табуированы, очень многие наши проблемы. Выяснилось, например, что моя супруга вовсе меня не укоряет за маленькую зарплату, и хотя ей из-за этого было реально тяжело, приходилось много работать, тем не менее она прекрасно всё понимает и не осуждает. Открылась какая-то перспектива в жизни, стало понятно, что мы можем не просто жить вместе и терпеть, а жить и радовать друг друга. Естественной реакцией было: а почему этого нет у нас? А почему у нас никто этого не делает? И через год мы сделали православный выезд.


– Отец Александр, а как проблема с разводами обстоит в вашем городе?

– В Санкт-Петербурге практически такие же цифры в процентном соотношении, что и в Москве. Примерно на 50 тысяч браков 20 тысяч разводов в год. Еще на настоящий момент могу сказать, что с 1 апреля 2014 года по 17 января 2015 года в Санкт-Петербурге расторгнуто 603 церковных брака. То есть в среднем на пятимиллионный город распадается два венчанных брака в день. Есть неофициальные данные о том, что в среднем в год происходит расторжения браков у одного-двух священнослужителей. Но Москва и Санкт-Петербург – это еще не вся Россия. Жизнь в мегаполисах сильно отличается от жизни в сельской местности. Известно, что в областном регионе распадается в среднем три брака из четырех.

– А что происходит в других регионах России?

– Для примера я взял бы Владимирскую область: Владимир, Суздаль, Муром – древние города, самое сердце исторической России. Мне казалось, что там много верующих людей, что там могли сохраниться семейные традиции и патриархальный уклад быта. Но число разводов за минувший год там заметно увеличилось: распадаются каждые два брака из трех. В Екатеринбурге и Свердловской области – столице Урала – распадается больше половины браков.

– Это статистика по России. А есть ли данные по странам СНГ?

– Председателем нашей секции был владыка из Беларуси, поэтому я нашел сведения по республике Беларусь, где распадается также каждый второй брак. Эти цифры пугают, когда задумываешься, что за каждой единичкой в этой статистике – человеческая трагедия двух людей, разрушенные семьи, брошенные дети, горе и слезы.

– В чем же причина? Почему распадаются браки тех, кто когда-то любил друг друга, кто души друг в друге не чаял, кто мечтал жить вместе? Я до сих пор не понимаю, почему распалась наша семья…

– Основными причинами, как показывает моя практика общения с людьми, являются незрелые мотивы для вступления в брак, несбывшиеся ожидания, разница воспитания и привычек, разница темпераментов и реакций, работа, деньги, бедность, кредиты; религиозная разница и разница целей в жизни, отношения с родителями и родственниками, здоровье и телесные недостатки, проблемы в сексуальных взаимоотношениях, дурные привычки, вредные зависимости, появление детей, непринятие чувств, неумение построить диалог, супружеские измены.

– Почему супружеские измены вы упомянули последними?

– Потому что чаще всего они являются результатом вышеупомянутых причин, итогом начавшегося ранее кризиса отношений в семье. Среди этих причин я выделяю «неприятие чувств» и «неумение построить диалог», потому что приятие чувств и правильный диалог являются единственным способом преодоления всего того, что написано выше.

– Я наломала в своей жизни немало дров, не понимая, зачем заниматься какими-то чувствами, строить диалог. Думала, что надо просто терпеть, молиться, исповедоваться, причащаться, и этого достаточно. Вместо того, чтобы по выходным заниматься семьей, полдня проводила в храме…

– Ну, не вы одна. Во-первых, практика показывает, что браки распадаются даже у искренне верующих людей. Во-вторых, Бог, создав человека, наделил его естественными потребностями, телесными и душевными. О телесных потребностях мы знаем лучше. Это потребность в воздухе, питье, еде, тепле и т.д. А вот потребности души мы знаем хуже. Есть разные классификации потребностей. Например, одна из самых известных – это пирамида потребностей по Абрахаму Маслоу. Но для супружеских отношений мы используем более простую классификацию – просто список, не давая градации, что первично, а что вторично. Это потребность в безопасности, потребность любить и быть любимым, потребности принятия (то есть быть принятым), признания, уважения, одобрения (обратной связи), автономии (свободы), принадлежности (например к группе людей), достижения, смысла (в том числе и более глубинное понимание этой потребности – потребность взаимоотношений с Богом). Удовлетворение любой из этих потребностей рождает приятные чувства, а неудовлетворение – неприятные. Человек не может терпеть неприятные чувства бесконечно долго. Рано или поздно он или взорвется, выйдет из себя, поведет себя неадекватно, или удовлетворит вызвавшую их потребность каким-то иным способом, иногда греховным – через суррогат… или просто умрет.


– Значит, не удовлетворяя потребности ближнего, игнорируя его чувства, мы толкаем его на грех или на смерть?

– Да, другими словами – не любим его. Иногда мы должны жертвовать своим желанием удовлетворить потребности ради спасения души, ради помощи ближнему, ради борьбы с грехом и быть готовыми пройти через неприятные чувства. Но таинство брака установлено Богом еще в раю, и оно не является грехом. Без скорбей нигде не обойтись, но кто сказал, что именно муж и жена должны причинять страдания друг другу? Чувства рождаются в душе помимо нашей воли и разума. Они свидетельствуют об удовлетворении или неудовлетворении каких-то наших потребностей. Греховными бывают способы выражения чувств, а также помыслы, желания, принятые решения, слова и поступки. Некоторые чувства могут провоцировать грехопадения. Но сам факт того, что человек что-то чувствует, грехом не является. Его нельзя за это осуждать.

– Вы выделили проблему диалога. Почему?

– Диалог – это честный и искренний разговор двух людей при условии, что они оба любят друг друга и доверяют друг другу, имеют совесть – помнят о Боге – и соблюдают правила ведения диалога. Если хотя бы одно из них нарушается – диалога не происходит.

– Что это за правила?

– Правила несложные:
слушать, прежде чем говорить;
делиться, а не спорить;
понимать, а не оценивать;
прежде всего – прощать.

– И где этому учат?

– После того, как мы с супругой первый раз приняли участие в католической программе, я написал рапорт, где просил благословения на организацию подобной деятельности в нашей епархии и для православных. Год ушел на знакомство с Гжибовскими, на изучение их методик, и 24 сентября 2010 года в Санкт-Петербурге, по благословению митрополита Владимира (Котлярова), был создан Православный епархиальный центр «Супружеские встречи», который реализует две основные программы – «Семейный диалог» и «Счастье навсегда». Нынешний митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий также благословляет и одобряет нашу деятельность.

– Каковы основные цели вашей работы?

– «Супружеские встречи» – это международное межцерковное движение, цель которого – помочь супругам, независимо от национальности и религиозной принадлежности, сделать их отношения более глубокими, чтобы муж и жена лучше узнали и поняли друг друга, осознали и обновили свои чувства, построили друг с другом диалог, полнее раскрыли для себя смысл брака и таинства венчания… Это движение сейчас состоит из двух независимых, но сотрудничающих друг с другом организаций – из Православного объединения и Католической ассоциации. Каждая из организаций действует строго в рамках канонического права своей церкви, и сотрудничество осуществляется лишь настолько, насколько это нам взаимно позволяют каноны. Мы имеем схожие программы, хотя, конечно, для использования их среди православных содержание было адаптировано. «Счастье навсегда» – это программа подготовки молодых пар к вступлению в брак – одна из форм катехизации перед венчанием. А «Семейный диалог» – это программа работы с уже существующими семьями. Она проводится в течение двух суток в форме выездного семинара. Эта программа полезна для всякой семьи, желающей развить и углубить свои отношения, лучше понять друг друга, а не только для семей в кризисе. Есть еще две дополнительные программы – последующего сопровождения участников программы «Семейный диалог» и особая программа подготовки ведущих пар и священников – то есть тех, кто организует и проводит эти мероприятия.

– Где еще, кроме Санкт-Петербурга, есть такие центры?

– В настоящий момент есть перспективы открытия центров в Екатеринбурге, Барнауле, Алма-Ате, Кокшетау, Минске и, возможно, в Москве. Мы занимаемся подготовкой ведущих пар для будущих центров в этих городах.

– А кто финансирует ваш проект?

– Для ведущих и организаторов «Супружеские встречи» – это форма служения Богу и ближним. Поэтому ведущие ничего не получают от участия, кроме надежды на награду от Бога. Участники оплачивают только накладные и организационные расходы.

– У вас уже есть статистика со дня открытия центра?

– Через программу «Счастье навсегда» прошли 35 пар за два года; в программе «Семейный диалог» за четыре года приняли участие 116 пар, 18 из которых были в глубоком кризисе. В итоге пять семейных пар развелись, что составляет 27% от числа кризисных пар или 4% от общего числа участников. Подчеркну, что мы работаем не ради статистики, иначе отказывали бы в участии наиболее проблемным парам. Из опыта могу сказать, что результат находится в руках самих участников – он зависит от их искренности, доверия и усердия.

– Отец Александр, что вам требуется для дальнейшего развития?

– Во-первых, нужна особая богословская проработка церковного учения о браке, о чувствах и потребностях человека. К сожалению, святоотеческая литература очень мало затрагивает тему семейных отношений. Во-вторых, важна поддержка священноначалия. Слава Богу, наш митрополит Варсонофий, который является управляющим делами Московской Патриархии, нас поддерживает, но на местах у некоторых архиереев, священников и мирян бывает непонимание. Нас иногда обвиняют, что мы взяли за основу для своей деятельности католическую идею, вместо того чтобы придумать что-то свое. Но есть же хорошо известная пословица, смысл которой ясен каждому: «Зачем изобретать велосипед?» Иногда нас толкают на ложь, говоря: «Скажите ради пользы дела, дабы никого не смущать, что вы всё сами придумали». Но я считаю, что это будет неправильно по отношению к семье Гжибовских, которые фактически всю жизнь свою посвятили созданию этих программ. И особая благодарность отцу Димитрию Смирнову. Он один из первых понял важность того, что мы делаем. В-третьих, нам не хватает священников. Мы готовы обучать священнические пары. В-четвертых, мы очень надеемся, что практика в «Супружеских встречах» станет неотъемлемой частью подготовки священнослужителей перед их рукоположением. И, наконец, в-пятых, требуется создание православной инфраструктуры – православных гостиниц и центров для реализации семейных образовательных программ на уровне митрополий или крупных епархий. В настоящее время мы вынуждены пользоваться услугами светских отелей, что вызывает определенные трудности и приводит к удорожанию программы. Образцом может служить православный центр «Кинония» под Минском. Это недорогой православный отель с трапезной, залом для занятий и домовым храмом. Если кто-то хочет познакомиться с нашим опытом, прежде всего для отношений в собственной семье, приглашаем принять участие в выезде по программе «Семейный диалог» в Санкт-Петербурге с 24 по 26 апреля или с 13 по 15 ноября 2015 года. Также мы планируем выезд в Астану с 15 по 17 мая.

– Батюшка, расскажите немного о себе. Как вы пришли к вере?

– Пожалуй, первый шаг – это крещение в 17 лет, в конце школы. Хотя это было неосознанное крещение. Мы шли мимо храма, и мама просто предложила зайти. Смотрим: очередь стоит. Мама – советский человек: раз очередь стоит, нужно занять, потом уже выяснять зачем. Уже в середине очереди обнаружилось, что это очередь на крещение. При том что стоявшие в храме тоже не знали, зачем стоят.


– А в каком храме это было?

– В Николо-Богоявленском Морском соборе. Мама была крещеная. Говорит мне: «Столько времени отстояли! Давай тебя покрестим, ты же некрещеный у нас». Так меня и покрестили. Это был первый шаг серьезного соприкосновения с Церковью, хотя я ничего не понимал: что? зачем? почему? Скорее некая дань моде, которая в то время появилась, потому что рухнул советский режим. 1990 год, люди начали хвататься за что-то такое старое. А серьезным шагом к вере стало то, что я прочитал Евангелие от Марка. Оно тогда публиковалось в журнале «Литературная учеба». В 1992–1993 году уже таких проблем не было, а вот в 1990 году еще были проблемы, еще не было Библии в свободном доступе. И тут напечатали Евангелие! Я решил для себя, что просто нужно прочитать для общего развития. А то приходишь в Эрмитаж, висят картины, а чего на них нарисовано, что за сюжеты, я понятия не имею. Когда я прочитал, то понял, что это как-то не похоже на мифы Древней Греции, что явно за тем, о чем я читаю, стоят реальные истории, реальные люди; в общем, есть повод подумать, что всё не так-то просто. Многие истины, о которых Евангелие говорит, совпадали с моими мыслями. Я думал на эти темы, но не находил никакого внутреннего основания, почему так, а не сяк. Пожалуй, тогда я впервые начал по-настоящему пытаться молиться.

– А что вы заканчивали?

– По образованию я геофизик. Сначала закончил Горный институт, потом – семинарию в Санкт-Петербурге. Сейчас учусь в Москве в аспирантуре святых Кирилла и Мефодия. Хочу написать работу по богословию брака, но из-за обилия дел и послушаний вообще времени нет.

– Вы с матушкой оба из Питера? Как вы познакомились?

– Да, из Питера. Познакомились у нас в храме. Люба передавала посылку для паломнической группы, и мы встретились на лестнице. Как-то показалось, что знакомы. На этой почве завязался разговор.

– А кто жена по специальности? Расскажите, пожалуйста, о своей семье.

– Люба – юрист, работает на светской работе – всегда в свободном графике, а не по восемь часов в день. Ее мама всегда помогала и выручала с детьми. Мы уже 17 лет в браке. У нас трое деток. Ане 15 лет, Саше – 11, а Ксюше – 7. Рождались дети раз в четыре года. Если Бог даст, еще родим. Но сейчас пока пауза.

– Как вы относитесь к планированию семьи?

– У нас есть своя позиция, которая выражена в «Супружеских встречах». Когда к нам приходят молодые люди на девять занятий по программе «Счастье навсегда», одно занятие посвящено здоровью. Мы говорим, что надо стремиться не избежать беременности, а рожать здоровых детей. Зная физиологию и то, что забеременеть женщина может в течение всего пяти дней, максимум – недели, один раз в месяц, мы не видим ничего плохого в том, что человек своим разумом и волей живет по этим естественным циклам и знает, хочет он ребенка или сейчас он не готов, но без всяких вмешательств извне. Но если Господь дает ребенка, значит, нужно принять, конечно.

– А как вы нашли тех, кто нуждался в помощи?

– Их больше чем достаточно. Люди как-то узнают от знакомых, и желающих больше, чем мы можем уместить. Пока вообще не идем в рекламную компанию. Мы хотим построить «Добрый дом». Это проект, который был бы не только для «Супружеских встреч», проводимых нами всего несколько раз в год, но и для многих других семейных программ. Основа – это гостиница, домовая церковь, трапезная и зал, где можно провести конференцию, лекцию, собрания по поводу прошлых встреч.

– Вы подавали проект в «Православную инициативу»?

– Пока еще нет. «Православная инициатива» не выделяет средства на подобное строительство, да и требуется намного больше средств, чем получают по этому гранту. Нужен инвестор, который поймет, насколько это важное и благое дело. То есть это должно быть что-то на грани благотворительности. В то же время это может принести и стабильный доход, который со временем окупит вложенные средства. У католиков такая база под Питером есть, хотя в Питере католики в тотальном меньшинстве, у нас даже лютеран больше, чем католиков, потому что в окрестностях Санкт-Петербурга живет много этнических финнов. Тем не менее католики построили небольшой дом с гостиницей, который не только они, но и православные снимают. Там можно и детский лагерь устроить, можно встречу типа выездного семинара провести, «Супружеские встречи» и так далее. Мы какое-то время даже пользовались этим домом, переделывая католическую часовню, которая у них внутри, в православный храм, но все-таки католический антураж немножко смущал участников.

В светском отеле есть свои минусы. Во-первых, тяжело молиться на Литургии, когда на стенах картины светских художников; во-вторых, у нас пару раз были ситуации, когда нас в конце программы просили: «Пожалуйста, такой-то номер освободите пораньше». Начинало всё комкаться…

– Неужели надо было побывать у католиков, чтобы понять, как важно научиться проговаривать ваши проблемы, вести диалог?

– Здесь неважно, у кого побывать, а важно было, чтобы кто-то научил. Получилось так, что научили они, и мы эту методику взяли для того, чтобы учить православных. Поверьте, мы не трогаем темы папы Римского, догматики или еще чего-то такого, чем католики отличаются от православных. Святейший Патриарх еще в 2012 году сказал: «Сегодня тема семьи – одна из центральных тем в отношениях Церкви с окружающим миром. Если же говорить о ней в контексте двухсторонних отношений между Православной Церковью и Католической церковью, семья – это та тема, где мы вместе можем сегодня активно взаимодействовать, потому что являемся единомышленниками практически по всем вопросам». То есть мы прямо исполняем то, что сказал Патриарх. И православные, и католики в своих семьях одинаково ругаются, мирятся, у них одинаковые проблемы с диалогом, одинаково приходится учить людей диалог выстраивать. Люди не понимают принципов диалога, люди не понимают даже основ семейной жизни. Разрушена связь между поколениями, и собственные семьи часто не являются примером для подражания. А как строить нормальные отношения, люди не знают. Начинают копировать ошибки своих родителей, и ошибки накладываются на ошибки. Я могу сказать, что диалог – это проблема не только семейная. Пример на глазах: Россия, Донбасс и Украина. Что делать? Способ решения есть только один – диалог. Война в состоянии дать аргументы той или иной стороне. Но цель любой войны – это не взять столицу врага, а заключить мир на наиболее выгодных для победителя условиях. Так что всё равно переговоры ввести надо, никуда не денешься. Мириться придется рано или поздно.


– Батюшка, хочу спросить насчет второбрачных. Верующие христиане в жизни понаделали много ошибок, первый брак распадается по каким-то причинам, и они желают вступить во второй брак, не будучи венчанными. Как им быть?

– Я бы рекомендовал расписаться, затем поехать к нам на программу «Семейный диалог», например, потому что она очень глубоко поднимает внутренние отношения, а дальше выбирайте. Эта тема очень животрепещущая – вторые браки. Я всегда интуитивно предупреждаю, что если вы выходите замуж или женитесь второй раз, то готовьтесь к шквалу проблем, которых вы вообще не ожидали. Объясню почему.

Мы же понимаем, что Господь устанавливает один брак, а второбрачие – это выбор не между добром и злом, а между большим злом и меньшим злом. Это бывает так: есть путь, и есть развилка – добро и зло. Что выбрать? Зло бывает очень соблазнительным. И люди стоят на развилке. Но рано или поздно всё равно придется выбрать и двигаться дальше. Хорошо и правильно, если человек выбрал добро. Например: изменить/не изменить – выбрал не изменить, порвал отношения с каким-то соблазном и сохранил семью. Молодец! Но предположим, человек выбрал другой путь: изменил, согрешил, пошел по пути зла – это плохо, это путь, ведущий в ад. Но Господь человека не оставляет. Здесь порой уже ничего не исправишь, сюда – к добру – не вернешься, потому что путь пройден, развилка пройдена. И тогда Господь дает шанс под названием «еще одна развилка». Ее можно назвать так: «большее зло/меньшее зло». Это уже не идеал, но, по крайней мере, это путь, который может тебя вывести из ада.

Еще причинами конфликтов в семье может стать неправильное отношение к детям – когда из ребенка делают идола – ставят своего ребенка, а не Бога в центр семьи, и это определяет неправильные отношения жены и мужа и их двоих со своим ребенком.

Очень важно отношение мужа ко Христу. Если муж идет за Христом, то жена идет за мужем. Если муж не идет за Христом, жене не за кем идти и волей-неволей приходится становиться главой семьи – но для нее это противоестественно. Отсюда тоже многие проблемы.

– На самом деле лучшее слово о браке написал святитель Иоанн Златоуст, толкуя 7-ю главу 1-го Послания апостола Павла к Коринфянам.

Муж не первый год сидит без работы, жена при средних доходах супруга берет в кредит дорогую машину. Почему одним так трудно брать ответственность за свои действия, а другим – отдавать ее, рассказывает протоиерей Александр Дягилев.

Зрелый человек готов сказать слово «нет» и услышать его в ответ

– С чего начинается инфантилизм в семье? Как его распознать?

– Не нужно думать, что инфантилизм бывает исключительно мужской: он встречается и у женщин. Но по сути это означает, что человек для себя, внутренне, не переходит в категорию взрослого. Главный признак взрослого человека – это способность прогнозировать последствия своих действий и умение нести за них ответственность.

– А что значит ответственность жены в семье и ответственность мужа, если коротко?

– Понятие об ответственности появляется в Библии в 3-й главе книги Бытия, где описывается грехопадение Адама. Сначала, после грехопадения, Бог спрашивает: «Адам, где ты?» Он не спрашивает: «Где вы, Адам и Ева?» Он спрашивает с Адама. Адам отвечает: «Я услышал голос Твой, убоялся и скрылся, потому что я наг». «Кто сказал тебе, что ты наг? Не ел ли ты от древа, от Которого я не велел тебе есть?» И Адам говорит: «Жена, которую ты дал мне, она мне дала плод от древа, и я ел». То есть это попытка перенести ответственность за случившееся на самого Бога: Ты виноват, потому что Ты мне дал такую жену…

Ева же валит все на змея. Классическая ситуация! И вот фраза, которая звучит в начале наказания Адама. Наказание Евы мы детально разбирали в прошлой нашей беседе, а наказание Адама звучит так: «…за то, что ты послушался голоса жены твоей и ел от дерева, от которого Я запретил тебе есть, проклята земля за тебя» – причем под землей подразумевается всякое земное творение, которое до этого было подчинено Адаму.

Адам был поставлен, чтобы владеть рыбами морскими, птицами небесными и всякой тварью. А тут получается – проклятие, павшее на начальника, пало и на то, что ему подчинено.

Ответственность несет тот, с кого спрашивают. Бог спрашивает с Адама. Перед Адамом был выбор: в том числе и сказать своей жене «нет». Это очень интересная тема. И, кстати, признак ответственного человека – способность, все взвесив, сказать «нет» даже очень близким людям.

– Почему так трудно говорить «нет»?

– Говорить слово «нет» может только человек, который считает себя взрослым, ответственным за свои слова, неинфантильный, зрелый человек, у которого нет цели оскорбить этим словом другого, и который спокойно, нормально готов услышать слово «нет» и в свой адрес.

Это не детское «нет, не хочу, не буду!», а взрослая реакция: я все взвесил и говорю «нет». И, собственно говоря, это перекликается с Евангелием: «Пусть слово ваше будет «да, да» или «нет, нет», а что сверх этого – то от лукавого» (Мф. 5:37).

Но человеку незрелому тяжело сказать слово «нет» кому бы то ни было, потому что он сам воспринимает отказ в свой адрес так: «Мне сказали, что я плохой. Другому бы ответили: “Да”».

Тогда он действительно себя внутренне считает плохим, его это ранит. При таком восприятии отказа ему кажется, что словом «нет» он кого-то оскорбит. А он не хочет никого оскорблять или обижать.

Поэтому вместо «нет» мы часто говорим «я подумаю», «может быть», «я постараюсь», хотя это все – скрытые формы отказа. На самом деле любой человек вправе сказать и «да», и «нет». Но у «нет» много причин, и далеко не всегда это окончательный отказ.

Не надо обижаться, замыкаться, можно, в конце концов, попытаться продолжить диалог с любовью, выяснить, почему тебе сказали «нет», попытаться что-то изменить, и может быть, даже будет «да» в итоге. Это взрослый подход.

К инфантилизму приводит неумение чего-то хотеть

– Почему человек не берет на себя ответственность? Особенно все клеймят мужской инфантилизм, что понятно – мужчина глава семьи, его ответственность выше.

– Во-первых, слово «ответственность» современным людям зачастую малопонятно, особенно мужчинам. Что такое ответственность? Мальчикам еще в школе говорят: «Ты должен быть ответственным, ты должен быть мужчиной». А парень смотрит и не понимает, чего от него хотят.

Для него это как какое-то иностранное слово – он не очень понимает, что за этим стоит. А часто и примера отца нет. Многие ответственность так воспринимают: кто-то набедокурил, а я должен отвечать. Почему я?..

– Казалось бы, быть сильным, нести ответственность – естественная мужская потребность. Разве не так?

Для ребенка потерять родителя – это шок, удар. Помню, как стали приходить родственники, выражать соболезнования, и я слышал, причем от разных людей, одну и ту же фразу: «Теперь ты остался главным мужчиной в семье. Теперь ты за все отвечаешь». Я в 12 лет не понимал, что такое «за все отвечаешь», что такое эта ответственность.

И вот люди мне это говорят, а на практике я вижу, что всё продолжают решать моя бабушка и моя мама. Возник протест: «Зачем же тогда вы мне про это говорите?! Будь мужчиной! А как я буду мужчиной? Дайте мне тогда то место в жизни, где я буду мужчиной, где я что-то буду решать»! Но мне всего 12 лет – мне никто ничего не дает… Поймите, когда за меня решают, в какой школе я должен учиться, как я должен учиться, то получается, что это не моя воля, а чужая воля и чужое решение. Я лишь подчиняюсь.

Есть две очень важных конструкции, побуждающих к действию: должен-могу-делаю и хочу-могу-делаю. Когда мы обсуждаем на ежемесячных встречах с супружескими парами, которые бывали на выезде по программе «Семейный диалог», тему ответственности, мы даже не используем слово «инфантилизм», а говорим об умении хотеть, о второй связке – хочу-могу-делаю.

У человека, который не привык брать на себя ответственность, за которого всё всегда решали старшие, эта связка нарушена – у многих мужчин она не работает вообще. Работает лишь первая – начинающаяся со слова «должен», и для побуждения к действию ему важно услышать чей-то приказ или фразу: «Ты должен это сделать…»

Это происходит из-за того, что мужчине с детства запрещают хотеть. В детстве мы слышим: «Хочется – перехочется», «Слишком многого захотел!», «Обнаглел! Губу раскатал», «Хороший ребенок – послушный ребенок», «Ишь чего захотел – мама лучше знает, что тебе надо», – а при этом мальчик еще регулярно слышит и другие фразы: «Ты должен…», «Тебе надо…», «Мужской долг…».

В итоге мальчик вырастает, становится мужчиной и делает лишь то, что должен, а не то, что он действительно хочет. Он начинает запрещать себе хотеть, поскольку сделать что-то из побуждения: «Хочу» – воспринимается как не мужской поступок, как преступление, а кроме того – приказывающий берет ответственность на себя. А вот когда главный мотив: «Я хочу», – то как бы потом отвечать не пришлось…

В итоге уже взрослый мужчина ждет, что кто-то за него примет решение, что ему хотеть. А если ему чего-то все же хочется, он ищет хотя бы внутреннего оправдания, почему он не просто хочет, а именно должен это сделать.

На самом деле любой человек может провести такой эксперимент над собой: попробовать написать 15 вещей, которые ему бы хотелось сделать. Всего 15! Это уже будет трудно очень многим из нас. А таких вещей должно быть 100, в идеале.

Девочкам еще разрешают хотеть, но тоже в рамках.

Вот такой пример. Вы никогда не сталкивались в подростковом возрасте с такой ситуацией: идет навстречу парень – и какой парень! Глаз не отвести. А девушка думает: «Нет, этот точно не для меня. Мне бы кого-нибудь попроще»…

У парней – то же самое. Идет девушка красивая, парень ею восхищается, но про себя думает: «Нет, она не для меня, я замухрышка, она даже в мою сторону не посмотрит». Хотя – подойди к ней, познакомься, может, она как раз для тебя! Нет. «Я себе какую-нибудь попроще найду – которая соответствует мне».

Причем, получается, любить-то я ее не буду. Потому что как только я ею восхищаюсь по-настоящему – она сразу переходит в категорию «не для меня». Поскольку «плохой» человек не имеет права на счастье – возникает внутренний запрет на счастье: если «я плохой», то я не достоин ничего хорошего в этой жизни.

Просто подумайте, произнесите вслух: «Это не для меня», «Мне бы чего-нибудь попроще» – ведь знакомые фразы, не так ли? Ведь вы наверняка думали ими когда-то! Постарайтесь почувствовать, отзываются ли они эмоционально в глубине вашей души или согласием обреченного человека, или протестом?

Человеку свойственно пытаться быть хорошим!

– Как это все связано между собой: ответственность, инфантилизм, установка «я плохой», «мне бы что попроще»?

– Дело в том, что личность человека стоит на четырех ножках: первая – я, вторая – ты (или вы), третья – они (то есть все люди, или все представители какой-то категории людей: все мужчины, все женщины, все американцы, все евреи, все украинцы, все мусульмане, все католики и т.д.) и четвертая ножка – труд. В идеале должно быть так: «Я хороший, я творение Божье, а Бог плохого не творил». «Ты – тоже хороший, ты – такое же Божие творение и такой же образ Божий, как и я». «Они все хорошие, плохих людей не существует». «Труд – это хорошо, это моя самореализация в этом мире, реализация даров Святого Духа, плюс хлеб насущный, которые меня радуют».

Часто люди затрудняются ответить на вопрос: «Ты – хороший человек?», апеллируя к тому, что Церковь якобы призывает считать себя плохим, хуже всех, без этого немыслимо смирение и так далее. На самом деле, мой грех – это моя грязь. Да, ты, может быть, сам виноват в том, что выпачкался, ты можешь со смирением понимать, что ты грязнее всех, кто тебя окружает, но в любом случае грязь – это не я, а я – это не грязь.

Человек сотворен по образу Божию. Образ, по-гречески, «εικόνα» – «икона». Человек – это икона Бога, которая может оказаться и в сточной канаве, вся запачканная и поцарапанная, но от этого она не перестанет быть иконой. И если я увидел и осознал себя грязным, это повод пойти в душ, отстираться, переодеться. Если я осознаю, что я весь запачкался грехами, это повод пойти на исповедь, на Причастие, это повод сделать выводы и больше не вляпываться в эту грязь. Но очень часто люди начинают ассоциировать грех с собой: «Это я такой. Грех – это часть меня. Я – плохой».

Просто задумайтесь, фраза: «Я – плохой» – это хула на Бога, как будто Бог что-то плохое создал.

Итак, человек думает о себе и решает: «Я – плохой», – и вот одна ножка табуретки становится вдруг короче, табуретка начинает шататься, становится неустойчивой. Жить с пониманием того, что я – плохой, невозможно тяжело. И здесь возникает интересный момент. Чтобы личность могла как-то устоять и выжить, человек говорит себе: «Ладно, я плохой. Я это понимаю и принимаю. Но тогда и ты плохой («жена, которую Ты мне дал»), и она плохая, потому что она меня совратила».

И они по жизни – все плохие. Заметьте, очень часто, когда мужчина разводится с женщиной, он начинает говорить: «Теперь я точно знаю, все женщины – шлюхи» (простите за вульгаризм, но именно так и говорят). Или наоборот, женщина может начать говорить: «Все мужики – сволочи». И тогда человек испытывает как бы потребность – осуждать всех, с кем встречается. Он постоянно подмечает чужие недостатки – это тоже признак того, что он ощущает себя плохим. Тем самым он подпиливает остальные ножки этой табуретки, чтобы как-то устоять. В мире плохих людей он себя чувствует более или менее комфортно.

Человеку свойственно пытаться быть хорошим! Поэтому и возникает логика: «Я плохой, потому что он что-то не так сделал». Или «я плохой, но вы все тоже плохие». То есть не я один отвечаю за свои беды, но я пытаюсь на кого-то скинуть вину: понятно, что я плохой, но не могу же я быть плохим до бесконечности!

Ведь наверняка вы слышали, а может, и сами говорили фразы: «А сам-то!!!» – «А сама-то!!!» – «Ты на себя посмотри!!!» – «Чья бы корова мычала!!!»…

– А труд? Как он «укорачивается»?

– Когда работа ненавистна, когда я от нее пытаюсь уйти, воспринимаю ее как что-то такое, что дано мне в наказание, что я делать не хочу, что я ненавижу и т.д., это признак того, что четвертая ножка «укорочена». Опять же, это часто происходит от внутренней установки «я плохой». Человек, возможно, мечтает о какой-то профессии, но говорит себе: «Нет, нет, мне бы что-нибудь попроще!» И продолжает ходить туда, куда ненавидит ходить.

– Это психология неудачника…

– Практически все инфантильные люди в своем внутреннем восприятии – неудачники.

– Алкоголь – это тоже выбор инфантильный, некоторый уход от проблем?

– Это выбор – «Я плохой». На самом деле, как только человек говорит: «Я – плохой», запускается механизм самоуничтожения. На табуретке начинает расти этакий цветочек. Центром его является конфликт, внутренний или внешний, а лепесточки – это алкоголизм, наркомания, игромания, психосоматические заболевания, скачущее давление, инфаркты, инсульты, онкология, трудоголизм, ожирение – то есть либо зависимости, либо их последствия.

Внутреннее напряжение рождает спазм сосудов, отсюда инфаркты, инсульты, высокое давление и все прочее. Холестерин влияет на это намного меньше, чем спазмы от парасимпатической нервной системы: «Я не могу позволить себе расслабиться. Я все время кому-то должен. Я не имею права хотеть. Я жду все время какой-то опасности. Мир ужасен. Вокруг – враги. Я никому не доверяю. Я себе не доверяю».

Либо есть еще один вариант: человек привязывает себе костыль к ножке «я»: «Я хороший, если…» На самом деле это означает все то же – «я плохой», но в понимании человека: «Если я буду делать то-то, то все хотя бы будут думать, что я хороший». Это такая маска.

Например, если я вкалываю, как папа Карло, 24 часа в сутки, 5 лет без отпусков, то я хороший. Это трудоголизм. Если я в какой-то ситуации не брошу, откажусь от себя, любой ценой достигну результата, то я хороший.

Такой человек уязвим для манипуляций, потому что стоит ему поставить условия («ты будешь хорошим, если…»), он из кожи вон вылезет, чтобы это сделать. Причем он убедит всех, какой он хороший, кроме себя самого. «Я-то знаю, какой я на самом деле. Не дай Бог, люди меня увидят настоящим». Даже когда его хвалят, он относит это к своей маске, а не к себе, и чувствует, что его-то настоящего не любят.

«Хочешь ли ты, чтобы в плафоне была горящая лампочка?»

– А казалось бы, установка «мне бы что попроще», «я плохой», «я недостойный» – очень даже христианская. Вот многого хотеть – нескромно…

– Хотеть чего-то – это нормально! Когда я чего-то хочу, я умею поставить перед собой четкую цель. Дальше встает уже вопрос «Могу ли?» Могу ли с точки зрения физической? Могу ли с точки зрения нравственной? И если я чего-то хочу, физически это достижимо и с точки зрения нравственной я могу себе это позволить, поскольку это не является нарушением Заповедей Божиих, то я иду и делаю! И это не будет грехом! То есть должна быть такая цепочка: хочу-могу-делаю.

– Разве не грех – хотеть слишком многого?

– Еще раз повторю, если то, что я хочу, не является грехом – кто мне запрещает? Запрещает ли мне Бог хотеть то, что не является грехом? Покупать мне на мои деньги мерседес или отдать их все на благотворительность – это уже мой выбор, никто не вправе меня заставить или осудить.

– Другой вопрос: полезно ли это мне?

– Об этом тоже надо говорить! Апостол Павел дважды повторяет: «Все мне позволительно, но не все полезно» (1 Кор. 6:12 и 10:23). Вопрос «могу ли я?» подразумевает в том числе и «полезно ли это мне?», «могу ли я это себе позволить, не навредив себе»?

В норме – цепочка такая. Человек анализирует, взвешивает свои потребности, свои способности и говорит сам себе: «Вот я этого хочу, это грехом не является, я принимаю решение это сделать», – и в этот момент он берет на себя ответственность и обязательства. На стадии «могу» это все и взвешивается.

– У нас это все ломается на стадии «хочу»?

– Да, а у многих мужчин – и на стадии «могу»: я могу что-то начать делать лишь тогда, когда кто-то мне скажет, что я должен, чтобы не мне отвечать. Кто-то извне должен мне сказать, потому что с детства за меня решали. Хочется или не хочется, ты должен делать то, что должен – жди команды. И пока эта команда извне не прозвучала, я не делаю. И иногда эту роль командующего на себя берет жена. И она не понимает, что с мужем происходит: пока ему не скажешь, он не сделает. Потому что должен прозвучать какой-то жесткий голос извне.

– Есть даже такая шутка: «Я мужчина: сказал – значит, сделаю. И не надо напоминать мне каждые полгода!» Часто это приводит к тому, что жена говорит, говорит, говорит и, в конце концов, делает сама. Это только усугубляет ситуацию?

– Муж понимает, что в следующий раз он тоже может не делать.

– Как должно быть?

– Можно задать мужу вопрос: хочешь ли ты, чтобы это было сделано? Не просто «Ввинти лампочку!», а «Хочешь ли ты, чтобы в плафоне была горящая лампочка, а не перегоревшая?» Посмотрите, как часто мужчину в тупик ставит вопрос: ты хочешь кофе или чай? Именно мужчину. С женщинами проще. Чаще мужчина в ответ спрашивает: «А вы что будете пить?» «Какая разница, что я буду пить – ты что хочешь?»

– Когда человек не может определиться, не может себе поставить цель, о чем это свидетельствует?

– Это один из признаков инфантилизма. Хотя, как ни странно, бывает другая крайность: когда человек умеет говорить слово «хочу», но пролетает стадию «могу». Он делает, но о последствиях не думает. Хочу лопатку в песочнице! Я ее беру и начинаю копать. А тот факт, что это не моя лопатка, и плачет ребенок, у которого я ее отобрал – какое мне до этого дело? Я ведь ее хочу!

Во взрослом варианте: хочу новую машину и покупаю ее в кредит, не отдавая себе отчет, как я буду его отдавать. Кредитные истории – тоже признак инфантилизма. «Потом придумаю», не имея четкого плана, как такой кредит отдавать.

В браке – так же. Вступая в брак, мужчина и женщина берут на себя определенные обязательства. Это подход взрослого человека. Мужчина хочет жениться и вместе с реализацией этого своего желания берет на себя некоторые обязанности. Вот здесь появляется «должен».

Инфантильный подход другой: «Я хочу секса. Вот девушка, секс с ней будет прекрасен. «Стань моей женой!» – я же православный, я же не хочу грешить, жить в блуде».

Создается семья, но что за этим следует, если мужчина на себя ответственность не берет? Например, секс заканчивается беременностью, а мужчина вдруг влюбляется в другую…

Есть такая машина «Ягуар», и если она у вас есть – вам приятно ехать в ее великолепном водительском кресле, вы чувствуете, что она может без труда разогнаться до 250 километров в час, но обладание ею подразумевает и определенный уход – в хорошем сервисе, и соблюдение скоростного режима, и других правил дорожного движения в реальной жизни. Так и семья – она дает много приятного, у нее огромный потенциал, но она подразумевает и обязанности, «уход» за ней.

Усилия по спасению души – это и усилия по саморазвитию

– Многие в кризис теряют работу, не могут содержать семью. Но мне трудно вспомнить, чтобы кто-то из женщин в моем окружении подолгу не работал, а вот из мужчин – сплошь и рядом. Почему мужчина задерживается в этом состоянии, и насколько это критично?

– Вообще считается, что, когда человек по какой-то причине не работает более полугода, ему требуется уже специальная реабилитация. В некоторых западных странах это буквально поставлено на поток, безработным со стажем специально помогают вернуться в некое русло психологи, чью работу оплачивает государство, потому что через полгода безделья у такого человека уже сама идея работать или начать свой бизнес вызывает отторжение и протест.

К тому же, если «я плохой», то и «работа плохая». Низкая самооценка плюс плохое мнение о самой идее работать – работа воспринимается как некое проклятие, как что-то такое, от чего нужно бежать любой ценой.

И чаще всего если такая ситуация появилась, что муж или жена слишком долго не работают, то есть смысл обратиться к специалисту, причем, прежде всего, помочь человеку разобраться с собственной самооценкой: хороший ли я? Если я плохой, зачем тогда на этом свете я живу? Тогда мое место в аду, а где еще должен, в результате, оказаться плохой человек? (Впрочем, почему-то никто в ад не хочет – люди желают себе спасения души.)

Если я – плохой, если я – неудачник, зачем я буду работать? Меня все равно уволят. Уж лучше дома сидеть…

На самом деле любить себя надо ! Но любить – не в значении самолюбия, самолюбования, нарциссизма, а любить себя в том смысле, что я образ Божий, который достоин быть в Раю. Поэтому я желаю себе спасения, я имею право хотеть быть в Раю, и всеми силами к нему буду стремиться, чтобы избавиться от грехов и наследовать Царствие Небесное.

Усилия по спасению души – это, в том числе, усилия по саморазвитию. Желание себе спасения – признак того, что я себя люблю. Если же я плохой, то Рай не для меня, зачем мне вообще жить – и запускается механизм самоуничтожения, во всем, во всех сферах жизни.

Если же я хороший и настроен на развитие и устранение своих недостатков, то я смело и с интересом иду заниматься новым делом, устраиваюсь на работу или начинаю свое дело.

– А нужно ли что-то предпринимать женщине, которая долго не работает? Ведь она может сидеть с детьми, быть домохозяйкой, в этом нет ничего постыдного.

– Понимаете, если у женщины много детей и она качественно ведет домашнее хозяйство, – она работает. Это ее работа. А вот если она сидит на диване, сутками смотрит телевизор, а ее богатенький муж приносит зарплату, нанятая прислуга убирает квартиру, приносит продукты и готовые блюда из ресторана, – это признак того, что ей нужна реабилитация.

Под работой в данном случае подразумевается не только ходить на 8 часов в офис, отсидеть там и получить зарплату. Под работой подразумевается любой труд, включая домашнее хозяйство. Если семья обеспечена и муж не возражает, чтобы жена тратила свое время и силы, например, на волонтерство, на добрые дела, то – полный вперед! Можно заниматься благотворительностью. Это вообще замечательно!

– Бывает такая ситуация, когда жена годами не работает, а лет в 40-50 муж ее бросает, она остается одна, с детьми, но – без малейшего навыка себя содержать…

– Бывает. Это практически катастрофа. Хотя, с другой стороны, на стрессе очень легко менять не только саму ситуацию, но и свои жизненные установки и жизненные цели. Стрессовая ситуация – это, например, ситуация смены работы, ухода мужа или, наоборот, женитьбы. Стресс очень часто связан с изменениями в жизни, в этом состоянии легче что-то изменить. А когда все течет, как течет, то, например, взять и бросить курить, или пить, или играть в компьютерные игры намного сложнее, чем когда у человека колоссальный стресс, и на этой почве он берет и бросает вредную привычку, заодно с капитальными изменениями в образе жизни.

То есть переход из одного образа жизни в другой – это шанс измениться, вырасти. Он может помочь какие-то нехорошие вещи оставить позади и, наоборот, приобрести то, что раньше, казалось, недостижимо. Например, выучить иностранный язык.

Поэтому если жена не работает и вдруг осталась одна с детьми – это стресс, но эта тяжелая ситуация может ее резко простимулировать на то, чтобы прорваться. Хотя да – это, возможно, будет через боль, через внутреннюю травму. Но в итоге она шагнет на следующий уровень своего интеллектуального и духовного развития.

– Получается, все-таки для женщины работа – скорее, для развития, для того, чтобы не закостенеть, а для мужчины – обязанность?

– С точки зрения библейской – да, это правильно, потому что в Библии сказано: «В поте лица твоего будешь есть хлеб» (Быт. 3:19). То есть добыча пропитания действительно во многом возложена на мужчину.

Девочки играют в мам, но не играют в жен

– Почему женщина часто склонна все брать на себя?

– Есть такое понятие – треугольник Карпмана. Допустим, муж не работает, а жена его спасает: зарабатывает, кормит, поит и пытается за него решить его проблемы. Таким образом мужчина не пожинает последствия того, что он делает, он не развивается, не меняется, потому что есть некий спасатель. В такой ситуации он просто должен бы однажды не получить обед. Но обед все равно будет, потому что жена заняла позицию спасателя, а муж не собирается меняться.

Но это еще не все. Бесконечно чувствовать себя жертвой обстоятельств сложно, хочется чувствовать себя мужчиной. В глубине души практически для любого мужчины несколько унизительно, когда его содержит и кормит женщина, или когда жена получает больше, чем он.

Кто-то скажет: «Мне безразлично», но в глубине души все равно эти чувства испытывает. Эти переживания начинают накапливаться, встает вопрос: «Мужчина ли я?» Все равно психологически есть такая фраза – «кто девушку ужинает, тот ее и танцует».

То есть если женщина приносит домой хлеб насущный, то в конце концов она и начинает говорить, чего, куда и как, распоряжаться. Тот, у кого финансы, принимает решения, несет ответственность, тот, собственно говоря, и есть главный.

Стало быть, главной становится женщина. А мужу это не нравится, он хочет быть мужчиной, но… не готов изменить ситуацию. И тогда как ему стать мужчиной? Проявить «мужскую силу»! Он пытается как-то командовать и из жертвы превращается в преследователя, который нападает на собственного спасателя. Часто происходит, что он пытается «быть мужчиной» через насилие – физическое или эмоциональное. На самом деле, насилие, особенно физическое, – это всегда признак слабости.

– А почему женщины позволяют так с собой поступать?

– Часто у женщины тоже срабатывает установка: «Я должна быть сильной», и она все тащит на себе. По сути, ведет себя как мама по отношению к своему мужу.

Обратите внимание, очень часто девочки играют в куколок, ставят себя на роль мамы: «Это моя ляля, я за ней ухаживаю». Девочки играют в мам, но не играют в жен. Во взрослой жизни это выражается в неумении расслабиться, в контроле за мужем как за собственным ребенком, в попытках сделать его таким своеобразным пупсиком, в неумении отдавать ответственность. А с другой стороны, вместе с этим начинается вечное навешивание ярлыков: «ты должен, ты должен, ты должен». «Ты что, не мужик, что ли?»

– Без слов «Ты что, не мужик?» – как отдать ответственность, как перестать быть мамой мужу?

– Человек должен испытать последствия своих решений, своего поведения. Но, допустим, собрать вещи, забрать детей и уйти – это может быть слишком сильным ударом, который может мужчину простимулировать. Но на самом деле это будет насилие над ним, а не взвешенное, ответственное решение. Мы все равно его толкаем на такое детское решение фактически через шантаж: «Я к тебе вернусь, только когда ты найдешь работу».

Можно договориться: «Хорошо, давай так. Сейчас ты не зарабатываешь, зарабатываю я. Я готовлю еду из тех продуктов, которые купила на заработанные деньги. Тогда ты моешь посуду, готовишь обеды и ужины, делаешь уроки с детьми». Мужчине вряд ли понравится вести домашнее хозяйство. Но это – его выбор. Ведь он может изменить ситуацию.

Вообще в таком случае было бы очень правильно пойти к священнику или к психологу – и мужу, и жене. Задача священника или психолога, по сути дела, не решить проблемы человека за него, а простимулировать его на развитие, на то, чтобы он сам начал видеть и понимать свои проблемы.

– Если один из супругов пойдет к священнику или к психологу, а другой нет, разве это в конце концов не приведет к разрыву? Ведь получается: один развивается, другой – стоит на месте.

– Это может привести к разрыву. Но когда оба не развиваются, вроде как для сохранения семьи, обоим будет дискомфортно. Люди так живут годами, но счастливы ли они? Хочется всю жизнь быть несчастным? Это выбор человека.

Я могу сказать, что для многих участие в выездах по программам Православного объединения «Супружеские встречи» становится тем стимулом, который стимулирует самостоятельно двигаться дальше, причем открывает, в какую именно сторону двигаться. Выбираться надо вдвоем.

Человек начинает идти к совершенству, лишь когда он начинает видеть свое несовершенство. Если он своих проблем не видит, разговоры о них его просто обижают. А когда он считает, что всего достиг и ему больше ничего не надо, это признак того, что он остановился в своем развитии и начал деградировать. Это очень нехороший признак.

Я такое у священников встречал.

Пока человек учится в семинарии, он читает книжки, готовится к сессии, что-то новое узнает, развивается. Но вот на него возлагает руки архиерей, он становится священником – и всё…

Он может потом годами правильно махать кадилом, говорить правильные возгласы, на основе тех книг, которые ранее прочитал, произносить неплохие проповеди и ничего в себе не менять, ни внутренне, ни внешне.

Его всё устраивает, он считает, что всего достиг, он почти что святой, только потому, что он священник. Проповеди других священников он не слушает, или слушает через внутреннее отторжение, типа: «Ну-ну. Чему ты меня научишь? Я – такой же, как и ты, сам красивые проповеди умею говорить».

То есть – останавливается личностный рост, человек перестает слышать людей, хотя я много раз убеждался, что Бог может научить иерея и через простое слово простой прихожанки.

В ситуации, когда духовный и личностный рост остановился, человек очень часто, сам не понимая, почему, может, например, начать пить, в итоге совсем спиться, потерять семью, лишиться сана… Потому что его душа к чему-то стремится, а к чему, он понять не может. Целей в жизни нет, но нет и осознания, что причина моих проблем – во мне самом…

– Если человек проблему не осознает, как помочь ему? Слова, советы только обидят, вы сказали…

– Советы – это одна из сложных ситуаций. Прежде всего, может быть, стоит спросить мнение самого человека: «Если хочешь, я могу сказать тебе свое мнение. Не хочешь – как хочешь!». «Я не настаиваю, и ты можешь иметь свое мнение. Но мне кажется, лучше было бы вот так».

И опять же – стараться избегать слова «ты» в привязке к совету: «Если ты бы вот так бы сделал…», потому что это может тоже задеть. Задеть, кстати, может как женщину, так и мужчину. Но мужчина в каком-то плане более раним. Потому что у него есть внутреннее убеждение: «Я должен быть сильным. Я же мужчина».

И если женщина что-то советует, подсказывает, на чем-то настаивает, то послушаться ее – значит, в понимании многих мужчин, унизиться перед женщиной, «попасть под каблук». «Она решила, я сделал» – для мужчины это унизительно, в таком случае он все равно будет настаивать на своем, даже если это полная глупость. Этакое детское «нет»…

Как удобно свалить все на Бога

– «Я возьму кредит/создам семью, а Господь все устроит» – это православный вариант безответственности, или все-таки это и есть вера? Ведь мы же молимся: «Сами себя и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим».

– Свалить все на Бога – да, это часто встречается. «Бог мне не помогает, потому что я маловерный». Кажется, в этой фразе я виноват, но на самом деле получается, что «Бог мне не помогает». А то, что решение проблемы изначально Богом возложено на меня, человеку не приходит в голову. Бог мистическим образом должен за него это как-то решить.

– Фраза «На Бога надейся, а сам не плошай» – про маловерие и желание «подстелить соломку» или про зрелость?

– Фраза совершенно правильная. Девиз преподобного Бенедикта Нурсийского, например, был: ora et labora. Молитва и труд. Древний монашеский принцип.

Если бы нужно было только надеяться на Бога, была бы такая заповедь: «Надейся на Бога. Точка».

Не было бы Нагорной проповеди и всего прочего – ведь в Евангелии помимо слов о надежде на Бога говорится и о том, что самому человеку делать, а чего не делать в своей жизни.

Есть такое слово – синергия. Совместное действие. Так вот дело спасения человека – это синергия Бога и человека. Бог спасает нас не без нас. Это и подразумевает фраза «На Бога надейся, а сам не плошай».

– И не только в плане спасения, а в плане жизни как таковой…

– А наше спасение напрямую от нашей жизни и зависит. Бог судит нас по тому, что мы делаем, что мы говорим, как поступаем… любим, не любим.

Еще раз повторю, одна из больших ошибок – все сваливать на Бога. Первым это сделал Адам: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне, и я ел». А в наши дни, когда у человека начинаются проблемы, он может исповедоваться, причащаться и при этом роптать на Бога. Он может осуждать тех, у кого что-то не так – ты плохо молишься, редко причащаешься – а сам, когда начинаются проблемы… Кстати, очень часто такие гипер-верующие люди потом от Бога и уходят. Я был свидетелем подобной ситуации, когда человек был такой верующий!.. И вдруг узнал, что он ушел из Церкви, потому что в какой-то ситуации молился, молился, просил, а Бог не дал, и все – Бог виноват.

А что сделал ты ? Плюс ты уверен, что Бог тебе не ответил? Разве Он обязан делать всё именно в том виде, как ты ожидаешь? А может, ты просил у Него рыбу, а Он дал тебе удочку, ты же этого не понял, и удочку не взял, и без рыбы остался…

Мне, например, приходится слышать и про «Супружеские встречи» такие слова, даже от священников: «Зачем отец Александр придумал какую-то программу для решения семейных проблем? Надо молиться, причащаться, и все будет нормально, все само устроится».

Но семейное счастье с небес не падает, хотя Бог дает для него все, что необходимо.

Инфантилизм в нас появляется не всегда по нашей вине – это очень часто, к сожалению, результат действий наших родителей. Он нормален до определенного возраста, но по-настоящему мужчина должен становиться мужчиной лет в 25. На практике в современном мире это происходит лет в 40-45, плюс-минус. Но бывает, что и до 60 доживают в инфантилизме. И за это уже человек несет ответственность.

Если человек осознал свою проблему, ему надо, во-первых, не осудить родителей, не осудить предков, во-вторых, сделав выводы, самому развиться. А в-третьих, помочь развиться своим детям, дав им иной пример. За это тоже человек несет ответственность. Поэтому просто исповедоваться, причащаться и спихивать на Бога решение своих житейских проблем: «Вот я причащаюсь, а Ты, Боже, все Сам за меня реши и устрой» – это некорректно.

Беседовала Валерия Михайлова

Протоиерей Александр Викторович Дягилев, клирик Санкт-Петербургскойепархии Русской Православной Церкви (Московский Патриархат). Родился 3 января 1974 года в г. Ленинграде в семье служащих. Отец – Дягилев Виктор Иванович, 1949 г. рожд., умер в 1985 году. Мать – Дягилева (Ермаченкова) Нина Ивановна, 1949 г. рожд., пенсионер.

Женат на Дягилевой (Кузиковой) Любови Владимировне, 1976 г. рожд., Православного вероисповедания, из семьи служащих. Профессия супруги – юрист.

Дети:
- Дягилева Анна Александровна, 1999 г. рожд.
- Дягилев Александр Александрович, 2003 г. рожд.
- Дягилева Ксения Александровна, 2007 г. рожд.

С 1981 по 1991 г. обучался в Средней общеобразовательной школе №78 Калининского района г. Ленинграда. Таинство Св. Крещения принял в Николо-Богоявленском Кафедральном соборе г.Ленинграда 20 августа 1990 г.

С 1991 по 1996 г. обучался в Санкт-Петербургском Государственном Горном Институте им. Г.В.Плеханова (Технический Университет). По окончании получил Диплом БВС 0017903, выдан 20 июня 1996 года. Присуждена квалификация «Горный инженер-геофизик» по специальности «Геофизические методы поисков и разведки»

С 1993 по 1995 г. работал сторожем на Успенском подворье Свято-Введенской Оптиной Пустыни в Санкт-Петербурге, параллельно с обучением в Санкт-Петербургском Горном Институте.

С 1994 по 1997 г. служил пономарём и чтецом на Успенском подворье Свято-Введенской Оптиной Пустыни в Санкт-Петербурге, параллельно с обучением в Санкт-Петербургском Горном Институте.

13 августа 1997 года вступил в церковный брак с Кузиковой Любовью Владимировной. Таинство Венчания совершено в храме св. муч. Исидора Юрьевского г. Санкт-Петербурга.

С 1997 по 2001 г. обучался в Санкт-Петербургской Духовной Семинарии. По окончании полного курса получил Диплом № 5575, выдан 27 декабря 2002 г.

В 1999 г., будучи воспитанником СПбДАиС, принимал участие в организации и проведении VII Международных Консультаций Православных Богословских Школ. Это мероприятие было организовано в Санкт-Петербурге Всемирным Братством православной молодежи СИНДЕСМОС с 20 по 26 января 1999 г. (www.syndesmos.org).

13 ноября 1999 г. рукоположен в сан диакона в Вознесенском (Софийском) Соборе г. Пушкина Высокопреосвященнейшим Митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Владимиром.

14 ноября 1999 г. рукоположен в сан пресвитера с возложением набедренника в Князь-Владимирском Соборе г. Санкт-Петербурга Высокопреосвященнейшим Митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Владимиром.

2 января 2000 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, назначен Настоятелем и Председателем Приходского совета храма Преображения Господня с. Загубье Волховского р-на Ленинградской области (www.zagubie.narod.ru). Снят с должности Настоятеля 5 января 2011 г. в связи с назначением на новую должность. Вновь назначен на должность настоятеля 1 марта 2011 года, по совместительству.

С 2000 по 2005 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, вёл строительство деревянного храма св. вмч. и цел. Пантелеимона в с. Загубье Волховского р-на Ленинградской области (в связи с тем, что храм Преображения Господня сильно разрушен и восстановлению не подлежит). Храм св. вмч. и цел. Пантелеимона освящён 31 июля 2005 года. В связи с окончанием строительства храма 18 сентября 2005 г. был награждён медалью св. апостола Петра.

13 апреля 2000 г. по 1 мая 2010 г., по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был командирован в храм Богоявления (на Гутуевском острове) г.Санкт-Петербурга для несения церковно-приходского служения.

15 февраля 2002 года вместе с иереем Димитрием Симоновым была создана молодёжная приходская группа «Агапа». В настоящее время «Агапа» является одной из крупных православных молодёжных организаций г.Санкт-Петербурга, имеет благословение Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского на своё существование.

В 1 по 7 ноября 2004 г., принимал участие в Семинаре «Миссия в Восточной Европе» Всемирного Братства православной молодежи СИНДЕСМОС в г. Белгороде.

С декабря 2004 года назначен Вице-Президентом Санкт-Петербургского отделения Всецерковного Православного Молодёжного Движения – одной из членских организаций Всемирного Братства православной молодежи СИНДЕСМОС.

В 2005 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского к празднику Св. Пасхи награждён правом ношения фиолетовой камилавки.

С 2005 по май 2007 г. являлся преподавателем Исторической Литургики Свято-Иоанновских богословско-педагогических курсов при Отделе религиозного образования и духовного просвещения Санкт-Петербургской епархии.

С мая 2006 г. является одним из ведущих программы «Пастырский час» Официальной радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров». Программа идёт в прямом эфире (www.grad-petrov.ru).

С 9 по 16 сентября 2006 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был руководителем группы из 12 клириков и мирян прихода храма Богоявления на Гутуевском острове в Санкт-Петербурге, осуществившей паломническую поездку в Сурожскую епархию Русской Православной Церкви (Великобритания).

С 25 ноября 2006 г. по 13 января 2007 г. был командирован Отделом внешних церковных связей Московского Патриархата в Сурожскую епархию Русской Православной Церкви (Великобритания) для несения приходского послушания в Кафедральном Соборе Успения Пресвятой Богородицы и Всех Святых г. Лондона. При Соборе во время командировки, с использованием опыта приходской деятельности в г.Санкт-Петербурге, создал молодёжную группу, состоящую как из русско-, так и из англо-говорящих молодых прихожан.

С 1 по 2 декабря 2006 г. и с 5 по 8 января 2007 года, по благословению Священноначалия Сурожской епархии, был командирован для совершения богослужений в г. Глазго в Шотландии – в приход свт. Кентигерна, епископа Глазговского.

С 10 по 16 октября 2007 г. в составе паломнической группы посетил Иерусалим и другие священные места Святой Земли.

В 2008 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского к празднику Св. Пасхи награждён правом ношения наперсного креста.

С июля 2008 года по настоящее время по благословению Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Владимира – руководитель проекта «Берег».

С 18 ноября 2008 года и по настоящее время преподаватель и координатор-духовник Народного Православного Университета СПб и Ленобласти на базе филиала СПб Института внешнеэкономических связей, экономики и права (читаю лекции 1-2 раза в месяц).

С 16 по 22 февраля 2008 г. в составе паломнической группы посетил Стамбул (Константинополь) другие христианские святые места Турции. Принимал участие в процессе технической организации поездки. Лично знаком со Святейшим Архиепископом Нового Рима - Константинополя и Вселенским Патриархом Варфоломеем.

С 1 декабря 2008 Распоряжением Благочинного Ладожского округа протоиерея Павла Феера назначен Помощником благочинного Ладожского округа по образовательной и духовно-просветительской деятельности. Снят с указанной должности 1 мая 2010 г.

В мае-июне 2009 года прошел курсы повышения квалификации в Корпоративном центре качества ГОУ ВПО Санкт-Петербургского Государственного Политехнического Университета по программе "Основы ведения бизнеса", Св-во 09/0019 КЦК.

С 7 по 16 сентября 2009 года по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был командирован в Польшу для участия в Международном Съезде Региональных Руководителей Движения «Супружеские Встречи» в Университете Экономики г.Вроцлав с целью изучения методики катехизационно-образовательной деятельности – подготовки к Таинству Венчания и работы с семейными парами. (http://www.spotkaniamalzenskie.pl/ru). 17 апреля 2010 г. получил благословение на проведение встречи для супружеских пар в Санкт-Петербургской епархии. С 9 по 14 сентября 2010 г. был командирован в г.Варшаву для участия в Съезде региональных лидеров Движения «Супружеские встречи».

С 6 по 13 февраля 2010 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Вх.№ 1711 от 17.11.2009) совершил паломническую поездку в Великобританию. В ходе паломнической поездки 8 февраля 2010 г. встречался с Высокопреосвященнейшим Архиепископом Сурожским Елисеем (Ганабой), а 11 февраля 2010 г. состоялась встреча с Англиканским Епископом Лондонским Ричардом Чартрезом.

26 марта 2010 г. по представлению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, награждён Святейшим Кириллом, Патриархом Московским и всея Руси саном протоиерея (Указ № 136). Возведение в сан протоиерея совершил Преосвященнейший Маркелл, епископ Петергофский 31 марта 2010г. в Казанском Кафедральном Соборе г. Санкт-Петербурга.

9 июня 2010 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Исх.№ 458/1 от 09.06.2010) назначен ответственным лицом от Санкт-Петербургской епархии за связи с Лондонской епархией Англиканской Церкви.

24 сентября 2010 г. получил благословение благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, на создание православного центра, действующего по методике Международного Движения «Супружеские встречи» в Санкт-Петербургской епархии

9 ноября 2010 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был командирован для несения приходского послушания в храм святого Александра Невского в Красном Селе г.Санкт-Петербурга.

5 января 2011 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Исх.№ 3 от 05.01.2011) назначен Настоятелем и председателем Приходского совета храма святого Александра Невского в Красном Селе г.Санкт-Петербурга.

12 февраля 2013 г., вместе с супругой, был избран руководителем и духовником Санкт-Петербургского епархиального центра Православного Объединения «Супружеские встречи».

2 сентября 2013 г. Распоряжением №42 Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского назначен на должность Председателя Санкт-Петербургской епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

22 сентября 2013 года вместе с супругой подписал Соглашение о сотрудничестве Православного Объединения «Супружеские встречи» с Католическим Объединением «Супружеские встречи» в рамках единого Международного Межцерковного Движения «Супружеские встречи». Подписание состоялось в г.Пельплин, Польша. 2 октября 2013 года Высокопреосвященнейший Владимир, Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский одобрил данное Соглашение на основании предоставленного ему Рапорта и копии текста Соглашения.

28 - 30 ноября 2013 года принял участие в совместной российско-польской конференции «Будущее христианства в Европе: роль Церквей и народов Польши и России», которая состоялась в Университете имени кардинала Стефана Вышинского в г. Варшаве, Польша.

С 2013 по 2016 года, по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, а затем по благословению Высокопреосвященнейшего Варсонофия, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, многократно посещал всевозможные про-семейные мероприятия и семинары в городах Москва, Архангельск, Казань, Уфа, Ставрополь, Омск, Астана, где выступал с докладами, презентациями и мастер-классами.

В 2014 году окончил курс «Школы для родителей и воспитателей», действующей под эгидой Епархиальной комиссии по вопросам защиты семьи, материнства и детства

Участвовал вместе с супругой и двумя ведущими парами Санкт-Петербургского епархиального центра Православного Объединения «Супружеские встречи» в организации и проведении первого выезда по методике «Супружеских встреч» с 15 по 17 мая 2015 г. в г.Астане, республика Казахстан.

Участовал в организации первого выезда по методике «Супружеских встреч» в г.Екатеринбурге со 2 по 4 октября 2015 г. В самом выезде участие не принимал, однако туда были направлены ведущие пары Санкт-Петербургского епархиального центра Православного Объединения «Супружеские встречи».

С 11 по 13 декабря 2015 года, по благословению Высокопреосвященнейшего Варсонофия, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, участвовал в организации и проведении программы последующего сопровождения участников выездов по методике «Супружеских встреч». Программа также была организована в выездном формате и предназначалась для иногородних участников мероприятий Санкт-Петербургского епархиального центра Православного Объединения «Супружеские встречи». По окончании программы были проведены переговоры относительно создания Екатеринбургского и Алматинско-Астанайского епархиальных центров Православного Объединения «Супружеские встречи».

Современные люди, в том числе и многие православные христиане, воспитаны, а точнее сказать, опьянены романтизмом. Любовь для них непременно слепа, и они жаждут, ищут этого ослепления. То, что этот взгляд на жизнь становится источником постоянных страданий, людей, похоже, не смущает — они с упоением стремятся «наступать на одни и те же грабли». Однако христианин не должен забывать о трезвении. Именно желание помочь молодым людям трезво смотреть на создание семьи и сподвигло петербургского священника Александра Дягилева и его супругу Любовь на создание программы «Счастье навсегда» — своего рода подготовительного курса к таинству Венчания.

Надо сказать, что Санкт-Петербургская митрополия — первая, в которой создан сектор семейных образовательных программ при отделе религиозного образования и катехизации. Для отца Александра и матушки Любови «Счастье навсегда» — продолжение их первого проекта, центра помощи семьям, переживающим кризис отношений, «Супружеские встречи».

Любовь Дягилева: Принцип программы «Счастье навсегда» похож на принцип программы «Супружеские встречи»: занятия ведут семейные пары, которые не являются профессиональными психологами. Они делятся своим опытом с молодыми людьми и фокусируют их размышления на определенной теме, которой посвящено конкретное занятие. И обязательно участие священника. Сейчас идет запись желающих, а проходить программа будет во время Великого Поста. Мы специально выбрали этот особый период года, чтобы предаться духовным размышлениям и помочь желающим подготовиться к венчанию, которое будет совершаться после Пасхи.

Протоиерей Александр Дягилев: По традиции — на Красную горку. Это будет Фомина седмица. Разумеется, пары не будут обязаны венчаться именно в это время, они могут это сделать, когда посчитают нужным. Сразу могу сказать, что иногда результаты организованных нами встреч могут быть обратными — люди решают, что они не готовы к семейной жизни. Но это тоже хорошо — лучше, чем если они, вступив в брак, потом разведутся.

Л. Д.: Работая в проекте «Супружеские встречи», мы столкнулись с тем, что люди говорят: «Как жаль, что мы не знали многого раньше». Оказывается, к семейной жизни тоже надо готовиться. Программа состоит из девяти занятий, которые будут проходить раз в неделю по воскресеньям. Это не просто разговоры о христианском понимании брака, это обучение основам коммуникации. И молодые пару могу научиться диалогу на практических заданиях. Узнают о принципах диалога: слушать прежде, чем говорить; делиться, а не спорить; понимать, а не оценивать; прощать.

Каждое занятие посвящено отдельной теме. Например, тема «Ценности». Дается градация ценностей, которые есть в нашей жизни, объясняются уровни конфликтов. Например, можно терпеть привычки друг друга, но если у людей конфликт ценностей, то очевидно, что они не смогут прожить всю жизнь «в одной упряжке». Или вот библейское: «оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей» — тема отделения от родителей. Тема рождения детей, вопрос, возможно ли планирование детей в православной семье. Здесь, конечно, мы ориентируемся на «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Согласно этому документу, в православном браке разрешены неабортивные противозачаточные средства. Это для многих откровение, многие считают, что исполнение воли Божьей в том, чтобы рожать столько детей, сколько получится, и человек не может в это вмешиваться.

о. А. Д.: Святитель Иоанн Златоуст, толкуя 7-ю главу 1-го послания к Коринфянам, подчеркивает, что интимные физические отношения между мужем и женой существуют не только ради чадородия, но и во избежание блуда.

Л. Д.: Еще тема — дома, из которых люди вышли. Создавая новую семью, человек берет с собой те семейные традиции, в которых он вырос. И пытается ломать своего жениха или невесту, заявляя: «У нас будет, как в моей семье заведено». Но очень важно выстроить новый дом, и люди должны договориться о том, как они будут его выстраивать.

о. А. Д.: Одна из причин многих конфликтов: «Почему ты готовишь суп не так, как моя мама?»

Л. Д.: Мы предлагаем поразмышлять, например, и о том, что будет, если один из супругов заболеет, что будет, если выяснится, что супруги по каким-то причинам не могут иметь сексуальных отношений. Это базис ответственности, которым должен обладать каждый, создавая семью. Нужно учиться пониманию того, что мы разные, что друг друга надо принимать, а не ломать. Даются конкретные коммуникационные инструменты для построения диалога. И конечно, о Боге говорится очень много.

А сам метод откуда появился?

Л. Д.: Метод взят нами из католического движения «Супружеские встречи», но так же, как и одноименная с этим движением наша программа помощи семьям, переживающим кризис, переработан в духе Православной Церкви.

о. А. Д.: Поскольку есть уже готовый, отработанный метод, то нам не пришлось «изобретать велосипед». Мы взяли этот метод за основу с согласия организаторов вышеупомянутого католического движения. У нас был опыт — мы смотрели, как это все происходит у них.

Л. Д.: Если к таинству Крещения у нас уже есть подготовка на большинстве приходов, то о необходимости подготовки к Венчанию много говорит Святейший Патриарх Кирилл, но это мало где хоть как-то воплощено. В нашей программе хорошо то, что это не только катехизация — затрагиваются все сферы семейной жизни.

о. А. Д.: Каждая тема рассматривается с библейской точки зрения. Приводятся примеры из Священного Писания, из святоотеческого наследия. Хочу подчеркнуть, что это не просто какой-то психологический тренинг, а церковная форма работы с будущей семьей. Это дело Церкви. Предполагается, что во время программы мы молимся, чтобы Господь вел пришедших к нам людей Своим путем. Чтобы, если этот брак возможен, он состоялся, а если это какое-то искушение, чтобы люди поняли это и разошлись. Нужно понимать, что многие люди вступают в брак, думая в первую очередь на тему секса — это оказывается чуть ли не главным мотивом. А что будет потом — «ну, потом сообразим как-нибудь». И, к сожалению, даже родители молодым людям часто не подсказывают ничего по этому поводу. Не обсуждаются заранее темы отношения к деньгам, к недвижимости, ко многому другому. Также поднимается тема замысла Творца о мужчине и женщине, о том, что и мужчина, и женщина являют собой образ Божий.

Л. Д.: А главная тема — что такое любовь? Ведь в современном обществе считается, что любовь — это просто эмоция. Вот она вспыхнула к одному, потом прекратилась, вспыхнула к другому… Мы говорим о любви, как о позиции, как о решении. И Источник любви — Господь. Если я принимаю решение, что я создаю семью, то это раз и навсегда. Оскудела моя любовь — я взываю к Богу. Но свое решение я не могу поменять.

По идее, подготовка к таинству Крещения должна быть обязательной. Предполагается ли, что ваша программа или ей подобные должны стать обязательными для православных христиан, желающих вступить в брак?

Л. Д.: Именно в этой форме такая подготовка, конечно, не может быть обязательной. Но в каком-то варианте катехизационная беседа перед венчанием обязательно должна быть на всех приходах. А наша программа только желательна — это ведь тоже сознательное решение: посетить девять занятий.

о. А. Д.: Если брать католический опыт, то, насколько я знаю, у них в обязательном порядке идет полугодовая подготовка. А вот такая форма у них тоже только предлагается. Но у католиков есть вот что: в обязательном порядке на приходах у жениха и у невесты в течение трех воскресных дней объявляется, что такой-то и такая-то планируют вступить в брак, и задается вопрос, нет ли у кого каких возражений против этого брака. И в третье воскресенье говорится: «Либо сейчас вы эти возражения высказываете, либо вы обязаны про них забыть».

Какие вопросы оказываются самыми острыми, самыми опасными для взаимоотношений участников программы?

о. А. Д.: Программу «Счастье навсегда» мы только начинаем, и пока рано об этом говорить. Судя по программе «Супружеские встречи», это вопросы, связанные со сферой чувств. Но мы стараемся уговаривать: «Даже если вам сейчас кажется, что никакого продолжения отношений невозможно, все-таки дойдите до конца программы прежде, чем ставить точку».

Л. Д.: У тех, кто только собирается вступить в брак, еще нет застарелых конфликтов, но может оказаться так: то, что очень важно для одного, неважно для другого. Конфликты всегда возникают, когда мы не готовы к диалогу.

о. А. Д.: Я приведу небольшой пример, поскольку и на программе мы приводим примеры из нашего опыта: сейчас это кажется смешным, но одной из болевых тем, когда мы с матушкой только начинали супружескую жизнь, были грибы. В семье матушки их не моют — если грибы хорошие, их кладут на сковородку, жарят и едят. А в моей семье традиционно грибы перед тем, как жарить, всегда тщательно промывали и отваривали. И поскольку я знал, что грибами можно отравиться, то когда я увидел иную технологию их приготовления, у меня это вызвало шок, я почувствовал опасность, что могут отравить не только меня, но и всех, кто будет эти грибы есть. И где-то года два мы ругались всякий раз, как готовили грибы.

Многие люди не готовы обсуждать интимные темы — как вы с этим справляетесь?

о. А. Д.: У нас никто не выносит интимные темы на общий круг - мы относимся к этому бережно. Все обсуждение интимной темы происходит только между двумя людьми. Это на обычном психологическом тренинге каждый должен рассказать свою подноготную. Взятая нами методика уникальна тем, что она очень нежная.

Л. Д.: Сначала мы даем свое свидетельство: говорим, как Православная Церковь смотрит на отношения мужчины и женщины. Потом молодым людям дается задание, и они расходятся парами в разные углы аудитории и разговаривают только друг с другом. Никто потом их не заставляет рассказывать, о чем они договорились.

Есть мнение, что попытки решить что-то заранее, перед вступлением в брак — это своего рода брачный контракт, что такой прагматизм несовместим с настоящими чувствами.

Л. Д.: Дело в том, что многие вопросы, в том числе и бытовые, встанут перед каждой семьей. Встанет и проблема того, что люди все-таки разные. Мы предлагаем открыто взглянуть на нашу разницу и договориться. Когда неподготовленные люди сталкиваются с этой разницей, они считают что не подходят друг другу и им лучше разойтись. А мы объясняем: «Даже если вы разные, по-разному думаете, чувствуете, то все равно можете быть семьей».

о. А. Д.: Апостол Павел в 12-й главе1-го послания к Коринфянам говорит о том, что у каждого из нас свои дары Святого Духа. И одна из задач духовной жизни состоит в том, чтобы со смирением принять: что-то мне дано, а что-то мне не дано, зато может быть дано моему близкому человеку. Нынче, когда говорят о мужчине и женщине, о семье, в контексте феминизма поднимают вопрос равенства и так далее. На самом деле в отношениях мужчины и женщины равенства нет. Разные не могут быть равными. Дело не в том, кто больше, кто меньше — есть такое понятие: взаимодополняемость. И вот эта взаимодополняемость как на физиологическом уровне, так и на уровне духовных даров с одной стороны подразумевает, что вместе люди могут гораздо больше, чем каждый из них по отдельности, с другой стороны напоминает им о том, что они разные. И причиной конфликтов, непонимания часто оказывается как раз то, что может на самом деле дать людям огромный потенциал. Когда ты принимаешь то, каков ты и каков твой близкий человек, и как это вы можете употребить для общей пользы, жизнь преображается.

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: протоиерей Александр Дягилев

ТЕКСТ

Александр Крупинин: У нас в гостях настоятель храма во имя святого Симеона Богоприимца в селе Скачки протоиерей Александр Дягилев. Отец Александр еще и руководитель Санкт-Петербургской епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

Протоиерей Александр Дягилев: Я позавчера вернулся из Рязани, Союз православных предпринимателей Рязани очень заинтересовался нашими программами: «Супружеские встречи», «Школа для родителей и воспитателей», «Помощь семьям в кризисе», и меня пригласили, чтобы я рассказал для представителей Рязанской епархии о том, чем я занимаюсь. В этом разговоре я во многом повторил тот доклад, который читал на Рождественских чтениях в Москве. Он посвящен причинам семейного кризиса в начале ХХI века: у нас такой колоссальный процент разводов, в среднем по России 67% браков распадается (если сопоставлять количество зарегистрированных браков с количеством разводов), в Петербурге 43%, в Москве 44%, в Ленинградской области 73% браков распадается, в Рязанской области 57%. Кроме того, по Санкт-Петербургской епархии 55% венчанных браков распадается, это очень печально. Получается, с одной стороны, наши проекты постоянно показывают свою эффективность, но, с другой стороны, мы охватываем десятки-сотни людей, а в это время разводятся десятки тысяч. И что с этим делать? Чтобы это понять, нужно было проанализировать, как это состоялось, почему это возникло, и мой доклад является, по сути, исследованием на эту тему.

У человека в головном мозге существует так называемая лимбическая система, которая отвечает за чувства, эмоции и образное мышление, а также за бессознательные реакции, как врожденные, так и приобретенные. И некие нормы поведения – что правильно, что неправильно, неосознаваемые, сидят именно там. И формируется информация лимбической системы примером того, что человек видит и слышит вокруг себя. Кора сознания формируется знанием: то, что мы читаем, слышим от других, что сами думаем. А подсознание, точнее, бессознательное, находящееся в лимбической системе – этим занимается психология. Внутренние мотивы порой самим человеком не осознаваемы. Мои выводы таковы, что русский человек конца ХХ — начала ХХI века – это немножко не тот русский человек, который был в конце ХIХ — начале ХХ века. У нас иная информация записана в наших лимбических системах. И внимание к нашим чувствам и эмоциям позволяет понять, на что человек эмоционально реагирует, на что – нет, это позволяет вскрывать, какие именно программы в нас сидят. Причем, без разницы: позитивная или негативная это эмоциональная реакция, если такая реакция есть, значит, она что-то задевает у меня на эмоциональном уровне. Например, у 99% женщин, живущих в России, существует такая бессознательная установка: «я должна быть сильной, а что делать – жизнь такая, мужикам доверять нельзя, поэтому я должна быть сильной, я хочу, чтобы мужчина был главой семьи, но я должна быть сильной». Многие женщины очень эмоционально реагируют на эту фразу (и неважно, протестом реагируют или полным согласием), значит, действительно, сидит эта установка и она является одной из причин конфликтов в семьях, которые приводит к разводам. Таких установок, возникших вследствие войн, репрессий, вследствие того, что женщины были вынуждены выживать без мужчин, вследствие того, что мужчины, вернувшись с фронта, стали пить, изменять и так далее, и это пошло уже в следующее поколение. Плюс изменился сам тип семьи: от патриархальной к детоцентричной, а сейчас новый тип семьи – супружеская, когда в центре – сами отношения между мужем и женой, а зачем им дети – не очень понятно. Это заставляет нас задумываться о том, что с семьей современного типа требуются иные способы работы, чем те, о которых мы можем найти упоминание даже в святоотеческой литературе. Вот почему возникла потребность в таких проектах, как «Супружеские встречи», «Школа для родителей» и так далее, и почему возникла потребность в такой церковной структуре (которой никогда раньше в истории не было), как Епархиальная или Патриаршия комиссия по вопросам семьи, защиты материнства и детства. С семьями теперь требуется целенаправленно работать, иначе они просто разваливаются, люди не в состоянии сохранить семью. Некоторые даже говорят, что распадается почти 100% браков, но просто во вторых браках люди уже учитывают прошлые ошибки.

Александр Крупинин: Брак в наше время совсем другой преследует смысл, чем в ХIХ веке, другие мотивы, потому что, в первую очередь, мотивами брака были экономические мотивы, во многом.

Протоиерей Александр Дягилев: Ну и мотивы безопасности, обеспеченной старости.

Александр Крупинин: А все это сейчас отходит на второй план и многим людям, видимо, просто непонятно, зачем вступать в брак. Ведь брак (не случайно же у нас венцы), кроме того, что это царский венец, это еще и терновый венец. Брак требует чем-то жертвовать, а ради чего?

Протоиерей Александр Дягилев: Очень интересная тема: означает ли это, что мучить друг друга должны сами супруги? Или все-таки они этот венец на себе несут, сохраняя единство и верность друг другу, несмотря на то, что происходит вокруг них.

Александр Крупинин: Но если человек экономически независим, то ему проще быть одному, и не нужно ему тогда ради другого, ради семьи чем-то жертвовать – своим временем, своими интересами.

Протоиерей Александр Дягилев: Именно это привело к созданию нового типа брака, характерного для начала ХХI века, когда он и она – это независимые личности, и брак создается для удовлетворения только двух потребностей: в интимных отношениях и безопасности. И вообще, «нехорошо быть человеку одному». Но тут уже нет отношений зависимости друг от друга, и друг без друга они проживут. С одной стороны, этот брак является в чем-то самым христианским, потому что это абсолютно свободный союз свободных людей, но есть и свои минусы: то, что не очень понятно, что нас связывает, и если что-то идет не так, тут же – развод как способ решения проблемы.

Александр Крупинин: Получается, что это объективные процессы, не то, что это испорченность нравов какая-то.

Протоиерей Александр Дягилев: Эти реальности объективны, и они не только российские, но и мировые.

Александр Крупинин: Моя дочка решила выйти замуж в Швеции, и там это был какой-то праздник в муниципалитете, где они регистрировали брак, потому что вообще никто в Швеции не женится.

Протоиерей Александр Дягилев: В конце мая должна состояться конференция Сурожской епархии (Великобритания) и у меня в планах туда поехать и представить там наши проекты, и я думаю о возможности создания англоязычных «Супружеских встреч». Статистика по Великобритании – 47% браков распадается. В общем-то, так же, как и у нас. А пик разводов у них пришелся на 91-92 год, дальше количество разводов стало падать, но и количество браков стало падать. Люди в наше время все реже и реже принимают решение вступать в официальные отношения, зарегистрированный или венчанный брак, и все чаще и чаще люди просто сожительствуют, откровенно. Разводов меньше – потому что просто браков меньше, вот и всё.

Александр Крупинин: И какое место Церкви в этом всем процессе? Это идет как какая-то волна, а Церковь говорит: если люди живут просто так, в так называемом «гражданском браке», то во грехе живут.

Протоиерей Александр Дягилев: Официально «гражданским браком» называется зарегистрированный в ЗАГСе брак, а то, что у нас в народе называется «гражданским браком» – это «бракоподобное сожительство». Когда к нам обращаются люди, живущие в таком сожительстве, прося о помощи, я им очень сочувствую, но мы их принципиально не берем ни на какие наши проекты, потому что не в наших интересах потворствовать греху, укреплять греховные отношения.

Александр Крупинин: Может, это и не греховные отношения? Может, это просто жизнь изменилась? То есть, то, что раньше было греховными отношениями (вспомните Вронского и Анну Каренину), это был скандал. Может быть, настолько жизнь изменилась, что это стало нормальным? Может, не нужно считать это грехоподобным, грешным сожительством?

Протоиерей Александр Дягилев: Когда мужчина предлагает женщине стать его женой, он предлагает руку и сердце. Сердце – это любовь, а рука – это опора, это гарантия, потому что зачнет и родит женщина, и последствия брака я, как мужчина, готов разделить с тобой: что у нас будут появляться дети, что среди детей могут оказаться больные. И мужчина предлагает руку и сердце, любовь и гарантии. Не случайно одно из определений любви – это совокупность ласки и заботы. А в случае сожительства я предлагаю сердце, но я не предлагаю руку, я не даю никаких гарантий. И как только что-то идет не так, как только появляется ребенок, да еще больной – он разворачивается и уходит.

Александр Крупинин: Как будто он не уходит, если брак зарегистрирован.

Протоиерей Александр Дягилев: Там наступают какие-то гражданские хотя бы обязательства.

Александр Крупинин: Представим себе такую прекрасную, идеальную картину: если бы «Супружеские встречи» охватили бы всех.

Протоиерей Александр Дягилев: Да, если было бы нормой пройти через нашу программу перед тем, как вступить в брак, по ходу жизни в браке – да, картина бы стала иной.

Александр Крупинин: Чего не хватает для этого?

Протоиерей Александр Дягилев: Не хватает людей, специально подготовленных, образованных, для того, чтобы такое консультирование проводить.

Александр Крупинин: Но ведь ваши «Супружеские встречи» – это ведь религиозное мероприятие, оно подходит только для верующих людей?

Протоиерей Александр Дягилев: Мы не скрываем, что это религиозное мероприятие, в программу включена литургия, но (это наш принцип) мы готовы принять любую пару, независимо от степени воцерковленности и вообще религиозной принадлежности, если они находятся в законном браке, признаваемым нашей Церковью как брак. Даже если к нам придут мусульмане или хоть «Свидетели Иеговы», если их не будет смущать тот факт, что мы православные, и если они, в свою очередь, не будут затрагивать религиозные темы, осознавая, что попали на православное мероприятие, они могут в сторонке постоять, причащаться они не будут, а во всем остальном наша программа для них доступна. Мы открыты для всех.

Александр Крупинин: Тогда, может быть, такие встречи должны быть организованы не только для верующих, но где-то и на светской основе, психологические какие-то консультации. У нас есть сообщение о том, что состоялась конференция «Святитель Феофан Затворник – основатель православной психологии», о связи между психологией и религией.

Протоиерей Александр Дягилев: Я человек верующий, и в том, что у нас происходит на «Супружеских встречах» я, в том числе, усматриваю действие Божие, и чистой психологией здесь не отделаешься. Очень часто примирение у людей наступало именно на литургии, очень часто у нас люди впервые исповедовались, причащались на литургии, и потом продолжали причащаться дальше, уже по жизни. Поэтому здесь есть миссионерский аспект. Я не уверен, что можно сделать что-то такое светское, что это будет столь же действенно. Наша программа – это глубокая подготовка двух людей к совместному причащению, примирению во Христе. Даже если этого не происходит, потому что они не православные, то они, отчасти, оказываются к этому причастны, мы молимся и о них тоже. Религиозная составляющая является очень важной.

Теперь касаемо взаимодействия психологии и религии, психологии и веры. Психологическая наша среда, и в том числе православная, расколота: существуют разные тенденции, «общество православных психологов», «альтернативное общество православных психологов». Одна из тенденций, что просто отрицается Фрейд, Юнг, Берн, фон Тун, потому что «у нас свое» – у нас святитель Феофан. Я с этим не очень согласен, потому что святитель Феофан Затворник все-таки больше рассуждал о жизни духовной и это не совсем психология. Хотя он какие-то антропологические вопросы затрагивал и мы можем много полезного взять из его трудов, но учение о бессознательном, методики психотерапии разрабатывались и прорабатывались не Феофаном Затворником. А они необходимы. Духовная и душевная жизнь человека не взаимозаменяема. У человека есть дух, душа и тело, и все это требует своих форм терапии. Говорить о том, что святитель Феофан Затворник является основателем православной психологии, это все равно, что сказать «Иисус Христос является основоположником православной психологии».

Александр Крупинин: И не поспоришь.

Протоиерей Александр Дягилев: Священник может помочь осознать, что есть грех, в чем его причина, человеку этот грех простить и разрешить его от этого греха, но с причиной работать надо, и здесь священник может помочь сформулировать запрос к психологу. А у психолога это будет несколько занятий, встреч, прежде чем удастся эту причину разрешить. Но и психолог может помочь человеку осознать, к каким последствиям приводят его внутренние причины, и, таким образом, подготовить его к более глубокой исповеди. Как раз на таком уровне партнерство возможно.

Александр Крупинин: Тут еще есть целый ряд тем, связанных с семьей, с семейным насилием.

Протоиерей Александр Дягилев: Недавно была громкая история со Светланой Дель и изъятием у нее десятерых детей (значительная часть приемные, некоторые больны СПИДом), я знаю об этой истории от Уполномоченного по правам ребенка РФ. На меня сразу стали давить: почему Петербургская епархиальная комиссия не выскажет, детей изъяли незаконно, и так далее. Причем в процессе изъятия были, действительно определенные нарушения. Здесь я согласен с Екатериной Чистяковой, что это должно быть только в исключительных случаях, и необходимо централизованно менять практику, чтобы родители преследовались за пьянство и побои, но не преследовались за умеренное наказание. Должна быть четко сформулированная инструкция для полиции, для социальных работников, как поступать, когда есть реально повод для изъятия, ребенка буквально нужно спасать, его жизнь спасать. А когда это у ребеночка синячок, а детдомовские дети часто говорят не то, что было на самом деле, а то, что взрослый от них хочет услышать. Когда Анну Кузнецову известили об этом случае, она ринулась вмешиваться в эту ситуацию, а выяснилось, что дети сами не хотят возвращаться в эту семью, причем там несколько психологов привлекали по этому вопросу, там все неоднозначно. Да, бывают случаи, когда действительно родители, даже иногда родные, избивают детей до серьезных травм и иногда до смерти, они не так уж часты, слава Богу. И нужно различать случаи, когда родители разбивают о голову ребенка табуретку, или когда родители просто шлепают ребенка по попе. Хотя с точки зрения уголовного кодекса и то и другое – насилие. Сейчас, слава Богу, 116-ю статью декриминализировали (она не делала различий между шлепком и серьезным увечьем). В этой статье было, что если сосед шлепнул моего ребенка, то нормально, а если я – то на два года могут посадить. Сейчас это убрали, а люди все равно недовольны: «вот, теперь можно бить» – это тоже некорректно. Но для тех, кто все-таки собирается бить, напомню, что 115-ю статью никто не отменял, там легкие телесные повреждения, а 116-я – это причинение боли. Это одна из самых недоказуемых вещей. Мое личное мнение: в идеале телесных наказаний быть не должно, это унижает, но не воспитывает.

Александр Крупинин: Родители воспитывают так, как их воспитывали, у них другого нет примера.

Протоиерей Александр Дягилев: Да, это сидит в их лимбической системе головного мозга.

Александр Крупинин: Надо очень большие усилия интеллектуальные приложить, чтобы понять, что там было у тебя в детстве, почему так получилось, изменить это и вести себя со своими детьми по-другому, это очень большая работа, и не каждый на это способен.

Протоиерей Александр Дягилев: Нужно различать два аспекта: педагогический и юридический, то есть, нужно ли для воспитания использовать, скажем, шлепки или подзатыльники – это вопрос педагогический. А сажать ли за это в тюрьму или нет – это уже вопрос юридический. То есть мы можем считать, что шлепать по попе – это нехорошо, но сажать за это в тюрьму – это явно не верно. Надо вести разъяснительные беседы. Школу для родителей надо делать.

Александр Крупинин: Существует же и масса способов унизить ребенка и создать ему тяжелую жизнь без всяких телесных наказаний, и это еще хуже, это моральный вред. Я думаю, что родители некоторые пользуются этим больше, чем чем-нибудь другим.

Протоиерей Александр Дягилев: Не просто многие, а почти все.

Александр Крупинин: Потому что они просто не могут иначе справиться с ребенком. Психологическое давление в семье – сплошь и рядом. А уж с этим бороться просто совсем никак невозможно.

Протоиерей Александр Дягилев: Возможно. Для этого нужны грамотные психологи.

Александр Крупинин: Я имею в виду юридически.

Протоиерей Александр Дягилев: А юридические методы: арестовали, посадили, и что? Там кто-то с этим человеком занимается? Никто. В тюрьме психологи есть, несколько человек на тысячу заключенных, но реально выяснять причины совершенного преступления – у них на это нет ни времени, ни сил. А ведь люди, которые позволили себе насилие, чаще всего это сами жертвы насилия. Это нужен хороший, квалифицированный психолог, чтобы разобраться, что произошло с человеком.

Александр Крупинин: Вообще работа с психологом – это дорогое удовольствие.

Протоиерей Александр Дягилев: Да. К сожалению, священников часто рассматривают как бесплатных психологов. Большая ошибка.

Александр Крупинин: То есть, ни к какому выводу мы так и не пришли.

Протоиерей Александр Дягилев: Вывод такой: я согласен с Патриаршей комиссией, что вопрос необходимо четко регламентировать, и этого регламента четко придерживаться: если при изъятии были нарушены какие-то нормы, то люди, изымавшие, должны тоже понести определенную ответственность. И изъятие из семьи должно быть крайней мерой, потому что все-таки у нас (и у Церкви) есть подход, что семья все-таки имеет некоторое преимущество в вопросах воспитания детей. А в некоторых Западных странах есть посыл, что все-таки ребенок – это достояние государства, и поэтому государство вправе оценивать, насколько хорошо, с его точки зрения, воспитывают в той или иной семье. Например, отказ родителей от того, чтобы дети посещали уроки сексуального просвещения, может стать основанием для изъятия детей из семьи – плохо воспитываете.

Александр Крупинин: Какой-то коммунистический подход: дети являются собственностью государства. Левые идеи сейчас и в Европе тоже во многом превалируют.

Протоиерей Александр Дягилев: У нас тоже сейчас этого опасаются. Должен быть принцип «презумпции невиновности» семьи. Семья невиновна, пока обратное не доказано. Сейчас разные законопроекты на эту тему рассматриваются.

Вопрос слушателя: Прозвучало суждение о примирении красных и белых, а мы только что пережили этот суд позорный над Колчаком, и решение суда – снять доску Колчаку, в то время, как у нас на каждом шагу памятники Ленину, Дзержинскому, улицы названы в честь Белы Куна. Каково ваше мнение по этому вопросу?

Александр Крупинин: У нас вообще сейчас очень много разговоров идет на разных уровнях, о том, что пора уже зарывать мечи, споры все эти прекращать, надо жить дальше, давайте примиримся и забудем об этом.

Протоиерей Александр Дягилев: Мир красный и мир белый – это два разных мира, два разных пути России. Россия избрала один из них, но есть люди, которые с этим не согласились, и они оказались кто-то уничтожен, кто-то вытолкнут за пределы страны. Так появилась иная Россия, которая до сих пор еще теплится где-то там в эмиграции. Так появились американцы, французы с русскими фамилиями, причем известными, знатными. Туда были вытолкнуты лучшие сыны нашего Отечества: писатели, композиторы, ученые. Наша страна прошла через много кошмаров, которые были прямым последствием революции: жуткие репрессии, коллективизация, голодоморы, ГУЛАГ. Многие считают, что Вторая мировая война во многом тоже является следствием событий, которые произошли в России (Брестский мир и прочее). Прошло 100 лет, и это повод задуматься о том, что там было и, может быть, задуматься на тему примирения, я согласен. Но выясняется, что Гражданская война не закончена до сих пор, потому что мы эмоционально реагируем на то или на иное. Я монархист, я считаю, что монархия была бы лучшим строем для России, но я не за абсолютизм. По крайней мере, был бы хозяин в стране русской, а монарх заинтересован кровно в развитии страны.

Александр Крупинин: Это понятно, но есть ли какие-то реальные возможности для восстановления монархии?

Протоиерей Александр Дягилев: Сейчас Россия к этому не готова. Более того, те люди, который сейчас орут, что они за царя-батюшку, как только царь-батюшка примет первый указ, который их хотя бы в чем-то ущемит (налоги поднимет), первыми же начнут кричать, что царь-то у нас неправильный.

Александр Крупинин: Для того, чтобы была монархия, надо, чтобы подавляющее большинство людей признавали, что вот этот человек, по фамилии Романов, почему-то имеет право управлять страной. А почему? Для этого должно быть обоснование и подавляющее большинство людей.

Протоиерей Александр Дягилев: К тому же понятие «Помазанник Божий» предполагает веру в Бога. Поэтому при всех преимуществах монархии в нашей ситуации Россия сейчас не готова к монархии. Но эта история с тем, что Колчака какой-то районный суд объявил военным преступником и решили демонтировать мемориальную доску на доме, где он жил – для меня некий шок. Я видел страну, где гражданская война закончилась, это Великобритания, в этой стране стоят памятники и Кромвелю, и Карлу I, причем недалеко друг от друга. Есть другая страна, где гражданская война, можно сказать, закончилась – это Испания. Вы не найдете там ни одного памятника Франко сейчас, и ни одного памятника республиканцам, тоже позиция. И, с моей точки зрения, давайте так: чтобы гражданская война закончилась, по-настоящему, чтобы ее не разжигать, давайте так: мы принципиально демонтируем все памятники – и Колчаку, и Ленину со товарищи, переименовываем улицы на нейтральные, помним, что это было, и живем дальше. Либо вариант два: пускай стоят памятники Ленину, но наряду с этим стоят памятники, мемориальные доски и Колчаку, и Деникину, и Врангелю.

Александр Крупинин: Если поставить столько же памятников Колчаку и Деникину, сколько стоит Ленину – это грандиозные расходы.

Протоиерей Александр Дягилев: Но если кто-то хочет и готов за это заплатить, то пускай он ставит и никто ему не мешает. И тогда мы можем сказать: да, война осталась в прошлом. Вот памятник истории, и это тоже памятник истории, был такой человек и такой человек, мы читаем биографию того и другого, и делаем какие-то выводы для себя, живем дальше. Всё, война осталась в прошлом. А когда происходит то, что происходит сейчас, это еще большее разжигание. Я, например, внутренне на стороне белых в той ситуации, и меня улица Белы Куна и станция метро «Фрунзенская» совершенно не радуют, но я готов проявить толерантность в данном вопросе, а, получается, те ребята – не готовы.

Александр Крупинин: Конечно, они чувствуют себя победителями. Они и были победителями, они и остались победителями.

Протоиерей Александр Дягилев: Здесь как раз та ситуация, когда одержана военная победа, когда ценой террора свои идеи удалось протолкнуть, но на самом деле победа не состоялась. Хотя бы даже потому, что прошло 100 лет, а мы видим, что (мягко говоря) не все согласны с памятниками, с названиями, причем как в ту, так и в другую сторону. Победа – это как раз когда точка поставлена и страница перелистана.

Александр Крупинин: В истории не бывает точка поставлена, страница перелистана совсем. Всегда есть следующая страница, где может что-то измениться в другую сторону. Мне кажется, что точка не поставлена на самом деле, и победы никакой нет. Только лишь потому, что все эти вопросы не носят чисто исторического характера. Как, например, изучали бы мы сейчас фараона Рамзеса II, какие там при нем были события: мы могли бы это изучать, с большим интересом, но оставаться к этому эмоционально абсолютно равнодушными. Я был в Китае, с переводчиком-китаистом, научным работником, и спрашивают у него китайцы: чем занимаетесь? Я, говорит, изучаю «боксерское восстание», Ихэтуань. И первый вопрос ему: так вы за них или против? Он говорит: да я просто изучаю. А для китайца это восстание – вопрос, который не решен в Китае, эмоционально сразу «цепляет». Точно так же и здесь. Может быть, для какого-нибудь австралийца это все равно – белые и красные, а для нас нет, потому что это влияет на вопрос: что дальше-то будет? Куда нам дальше-то развиваться? Этот-то вопрос не решен.

Протоиерей Александр Дягилев: Потому что события 91-го года во многом были продолжением событий 17-го года, надо в этом тоже отдавать себе отчет.

Александр Крупинин: Не продолжением, наверное, а скорее следствием.

Протоиерей Александр Дягилев: Да, и продолжением. Вот захватили власть красные, а закончилось это в 91-м году. Временное правительство продержалось несколько месяцев, а советская власть 70 лет, но она тоже закончилась, а дальше что? А кто мы сейчас? А тем ребятам, например, не дали что-то свое построить, может быть, у них что-то интересное получилось бы.

Александр Крупинин: И что интересно: сейчас мы можем говорить: этот плохо поступил, этот хорошо, когда прошло уже столько лет и мы видим, к чему это все привело. А тогда-то, конечно, этого невозможно было знать, надо было решать вперед, откуда было знать? И какие-то люди, боровшиеся за красных, тоже из самых лучших побуждений боролись, не все же они были убийцами и Бела Кунами. Действительно, ведь в Российской Империи было много такого, что требовалось изменить, исправить, и надеялись на лучшее.

Протоиерей Александр Дягилев: Иначе не пошла бы такая масса людей, если бы за красными не было бы некой правды, все-таки.

Александр Крупинин: В том-то и дело. Так она, может быть, была, но в результате получилось плохо. Мы можем осуждать этих людей? – нет, наверное, не можем.

Протоиерей Александр Дягилев: Тогда, с этой точки зрения, вернувшись к теме: чтобы хотя бы помнить события и иметь возможность посмотреть на них с разных сторон, логично, если бы были памятники и мемориальные доски и тем, и тем. Но почему-то доски мемориальные тому же Ленину до сих пор висят на домах, а вот Колчаку нельзя.

Александр Крупинин: Да, я уже на прошлой передаче, с участием протоиерея Владимира Сорокина, говорил, что это полнейшее свинство тех, кто выступает против доски Колчаку, этим самым они еще больше разжигают гражданскую войну. Я просто не понимаю: почему бы не висеть этой доске Колчаку?

Протоиерей Александр Дягилев: Именно: примирение – так примирение.

Александр Крупинин: В том-то и дело.

Звонок слушателя: Я сразу скажу про себя, к какой категории я отношусь – коммунистов или православных. Для меня коммунисты – это враги. Потому что самое главное, что они сделали, это отняли у народа веру в Бога, и на многие поколения. Я очень жалею, что поздно пришел к вере. Я родился в 1962 году, и о какой вере можно было говорить, когда везде были октябрята, пионеры и комсомольцы. Слава Богу, что я дошел только до пионера. Но больше всего меня потрясало, что везде чувствовалась какая-то ложь, что-то недосказанное и – ложь. Я до сих пор помню эти заборы, увешанные этими плакатами «Слава КПСС», и «Решения КПСС – в жизнь», но ничего не решалось и никакой жизни не было. Вот разруха была, да. Я ходил на работу на завод – пили и делали вид, что работали. И так, практически, во всем. Но только в каких-то особых конторах была работа, потому что там особо государство проверяло. А в остальном – одна сплошная ложь. Поэтому я хочу добавить, что мне понравилось, как вы заметили, что если уж снимать мемориальную доску Колчаку, которого я очень уважаю как полярного исследователя, то давайте тогда убирать и все памятники Ленину, давайте всё по-честному, а что мы однобоко как-то к этому вопросу подходим?

Александр Крупинин: Да, тут и добавить нечего.

Текст: Н.М.Лукьянова